| Auteur |
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Mangounette
Mustélidae(80)
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| | |  Posté le: 17-01-2005 à 10:38 |
Je pense que Monseigneur Lefèvre a voulut faire bien en nommant 4 eveques.Il pensait par la sauver l'Eglise.
Le probleme d'en avoir nommé 4 est que maintenant ces 4 êveques ne sont pas tous d'accord et cela crée des tensions dans la FSSPX.
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arno
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 10:45 |
comment sauver l'eglise en nommant ces 4 eveque, pourquoi?
Ils y en a de nomer chaque année, et ca n'est pas un de plus ou de moins qui changera la donne, de plus il pouvait attendre d'avoir l'assentiement du pape, non?
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Mangounette
Mustélidae(80)
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 10:55 |
Il a voulu garder la messe Saint Pie 5.
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Mangounette
Mustélidae(80)
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 10:57 |
le pape lui accordait la messe en latin si il signait des accords avec lui.
Il n'a pas voulu car il est contre certaines décisions du consile Vatican 2
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arno
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 11:06 |
"contre certaines descisions", donc en schisme... donc excommunié non?
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Mangounette
Mustélidae(80)
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 11:45 |
Qui avait raison???
Tu ne le sais pas.
Je pense qu'il ne faut pas juger aussi catégoriquement.
En effet 'errare humanum est'
Nous n'etions pas la en 1988 et je pense que l'on peut pas juger 15 ans plus tard.On ne peut que supposer
Le concile Vatican 2 n'accepte plus que les prêtre disent la messe en latin or Monseigneur Lefevre a voulu garder la messe de toujours.
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 13:00 |
Ne juge pas aussi catégoriquement, Hermine, c'est plus compliqué que ça.
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agat
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 13:09 |
Parle nous de Saint Athanase Amodeba.
C'étais l'idée, globalement de Lamenais.
Tu peux développer Vincent?
Pour ce que j'ai dit sur la Foi en la Vérité, je pense que maintenant qu'Amodeba l'a reformulé plus clairement (et merci beaucoup, c'est vrai que j'ai du mal à exprimer clairement ce que j'ai en tête, donc c'est pratique d'avoir une correctrice derriere!! :p) je pense qu'il est inutile d'ironiser comme Rantanplan...
Rantanplan je donne mon avis, ca n'est qu'une opinion personnelle, pas un argument scientifique, ne te sens pas obligé de trouver à tout prix le moyen de me contrer... Calme et bonne humeur s'il vous plait ;)
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arno
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 13:12 |
vatican n'a pas "interdit" la messe en latin, il a (au contraire) autorisé la messe dans la langue du pays...
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arno
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 13:15 |
Hermine:
j'etait la en 1988... pas tres grand mais j'etais la....lol
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Raksha (Amo)
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 15:46 |
Citation:
Le 2005-01-16 23:00, S.E.R. Vincent a écrit
Parle nous de Saint Athanase Amodeba.
Ca s'appelle la Foi : croire que malgré tout un jour la Vérité eclatera au grand jour.
C'étais l'idée, globalement de Lamenais.
Comprends pas où tu veux en venir.
Quant à la moralité des actes que l'on pose, il y faut 3 "conditions":
> que l'acte soit intrinsèquement bon en lui-même : c'est le cas ici : ordonner des évêques.
> que l'intention soit droite : ici il y a désobéissance en matière grave vis-à-vis du St Père.
> les circonstances entourant l'acte : encore une fois, en quoi l'urgence était-elle telle ? C'est cela que j'ai du mal à comprendre...
Amodeba
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 16:03 |
Saint Athanase a ordonné des évêques alors qu'il était excommunié (donc contre l'avis du Pape) pourtant il a été canonisé.
L'autre partie du message étant pour agat, Lamenais soutenais qu'il était inutile de réprimer les erreurs car la Vérité s'imposerait d'elle même du seul fait qu'elle était la Vérité. L'Eglise a condmané cette proposition. (Et Lamenais a fini sa vie apostat.)
Pour moi la désobéissance fait plutôt partie des circonstances entourant l'acte que de l'intention. L'intension de Mgr Lefèbvre n'était pas de désobéir au St Père. Il n'a pas ordonné les évêques pour désobéir au St Père.
Pour les circonstances, il avait 83 ans, l'espérance de vie chez l'homme est de 78 ans. Le problème est que malgré la promesse de Rome qu'il y ait un évêque sacré dans la FSSPX, la date était repoussée aux calendes grecques et qu'il aurait pu mourir avant cette dâte.
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Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 16:08 |
Bon, on me l'a déjà sortie au moins 1 million de fois que la raison principale était l'espérance de vie limitée de Mgr Lefebvre.
Moi ce que je demande c'est : qu'aurait-il pu se passer si Mgr Lefebvre n'avait pas ordonné ces évêques ? Personne d'autre n'aurait pu ordonner des prêtres et des évêques de la FSSPX ?
Enfin, entre ordonner des évêques et combattre l'erreur, à part le lien comme quoi l'Eglise était dans l'erreur... Je ne vois pas trop... Mais bon, c'est connu, hors la FSSPX point de salut.
Si tu tiens à nous parler de St Athanase, peux-tu nous en dire plus, histoire qu'on se culture un peu ? Circonstances de ces ordinations, etc etc etc...
Amodeba
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arno
Membre confirméCité - Orateur (86)
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 16:12 |
83 ans?
la "retraite pour un eveque n'est pas 75 ans? Il est encore en fonction???
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Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 16:15 |
Mgr Lefebvre est décédé en 1991, soit 3 ans après avoir ordonné les fameux 4 évêques...
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Oryx
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 16:29 |
75 ans, c'est l'âge de la retraite "administrative" ; c'est-à-dire que, sauf exceptions, un évêque, à partir de cet âge, ne doit plus avoir la charge d'un diocèse. Mais il reste évêque (c'est pas un boulot).
Mgr Lefebvre n'était plus en charge d'un diocèse depuis 1962 (soit, si mes calculs sont bons, à l'âge de 57 ans).
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arno
Membre confirméCité - Orateur (86)
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 16:55 |
alors s il n'est plus en charge comment et de quel droit "se mele" t il du sacre d'autre eveques?
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Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
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Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
| | | Posté le: 17-01-2005 à 18:05 |
Si je puis me permettre de compléter quelque peu ta réponse, mon cher Oryx, il me semble que l'ordination presbytérale (pour l'ordination épiscopale c'est à confirmer) imprime un caractère au même titre que les sacrements de Baptême et de Confirmation... C'est pourquoi on ne peut se "débaptiser" ou se "déconfirmer".
Amodeba
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Rantanplan
canidéScène - Artiste (114)
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 19:45 |
Moi ce que j'entends c'est que chacun est utile à l'avènement de la Foi et de la Vérité, mais que nul n'est indispensable...
Oui, elle le dit...Mais elle ne dit pas que ça...
si Mgr Lefebvre a defendu la seule et unique Foi, et que son opinion était effectivement la seule Vérité, alors l'homme mortel qu'il était n'étais pas essentiel à l'avènement de cette Vérité. Ca s'appelle la Foi
Elle invoque la Foi pour dispenser Mgr Lefebvre de faire ce qu'il jugeait bon...C'est faux. On ne peut se cacher derrière la Foi pour ne pas agir, au contraire.
Se croire indispensable, c'est de l'orgueil ; se dire qu'on est un serviteur inutile parce que* Dieu pourrait agir sans nous, c'est là la vraie humilité. Difficile à pratiquer...
Mais ne comprends-tu pas que c'est de la faiblesse, de ne pas faire ce que l'on pense devoir faire, sous prétexte qu'on n'est pas indispensable ? Ce n'est pas de l'orgueil que de vouloir faire ce qu'on doit faire.
je pense qu'il est inutile d'ironiser comme Rantanplan...
Si c'est souvent utile, pour faire ressortir les erreurs qu'on ne décèlent pas forcément autrement.
Rantanplan je donne mon avis, ca n'est qu'une opinion personnelle, pas un argument scientifique, ne te sens pas obligé de trouver à tout prix le moyen de me contrer... Calme et bonne humeur s'il vous plait ;)
Je sais. Mais une opinion personnelle fausse est fausse. Je ne me sens pas à tout prix obligé de te contrer (ce n'était que ma 1ère intervention...)...j'ai réagi en lisant ton message...Je suis calme. (de bonne humeur pas trop, après ma journée, mais ce n'est pas à toi que j'en veux...)
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agat
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 21:35 |
je suis calme laisse moi rire tes propos sont acides cher Rantanplan...
Si c'est souvent utile, pour faire ressortir les erreurs qu'on ne décèlent pas forcément autrement. Sauf que mes erreurs sont dûes aux imprécisions de mon expression, ce qu'Amodeba a corrigé. Note que tu ne lui as pas répondu la même chose qu'à moi, c'est donc que c'est ma formulation qui pose problème, et que tu fais exprès de ne pas comprendre...
Je sais. Mais une opinion personnelle fausse est fausse Attends mais... de quel droit??? Qui te permet de juger comme ca?? Dieu t'aurait-il insuflé son Esprit Saint?
Mais ne comprends-tu pas que c'est de la faiblesse, de ne pas faire ce que l'on pense devoir faire?
Bien, et désobéir au Grand Vicaire de Dieu, c'est quoi? Encore une fois, il y a des limites à ne pas franchir, sinon c'est de l'orgueil. Je n'ai jamais dit que Mgr Lefebvre aurait du être faible et se soumettre : je ne me le permettrait pas, peut être avait il raison après tout qu'en sais-je je n'ai que 15 ans! Mais je suis sûre que son oeuvre aurait été bien plus grande et bien plus pieuse si au lieu de construire un schisme il avait travaillé à la diversité d'une Eglise globalement Une. Sa propre mort n'aurait jamais dut être considérée comme un obstacle suffisant pour justifier un schisme. Ou appelez ca comme vous voulez.
On peut travailler des années à un projet mais ne jamais en voir l'aboutissement. Et alors? Dites moi, Moïse, il me semble qu'il n'a pas vu l'accomplissement de sa Foi. Ca ne veut pas dire qu'il a été faible, il a oeuvré toute sa vie, et d'autres ont pris sa suite c'est tout. L'important est que ce qui ait été fait ait été bien fait. Ca n'a pas été la cas ici. C'est dommage je trouve.
[ Ce Message a été édité par: agat le 17-01-2005 21:38 ]
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 22:32 |
Citation:
Le 2005-01-17 18:05, Amodeba a écrit
Si je puis me permettre de compléter quelque peu ta réponse, mon cher Oryx, il me semble que l'ordination presbytérale (pour l'ordination épiscopale c'est à confirmer) imprime un caractère au même titre que les sacrements de Baptême et de Confirmation... C'est pourquoi on ne peut se "débaptiser" ou se "déconfirmer".
Amodeba
Pour l'ordinnation épisopale aussi.
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Spalax
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 23:36 |
Citation:
Le 2005-01-17 18:05, Amodeba a écrit
"C'est pourquoi on ne peut se "débaptiser" ou se "déconfirmer".
Amodeba
Rectification :
On peut tout à fait se faire "débaptiser". L'acte de baptème de la personne demandeuse est annulé et rayé dans le registre de catholicité du diocèse de baptème. Fort heureusement cela est extrèmement rare mais licite.
(Source : Prêtre responsable des registres de catholicité à l'archevéché de Rennes)
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 17-01-2005 à 23:40 |
L'acte de baptême est peut-être annulé mais cette annulation est sans valeur. Un baptisé le reste qu'il le veuille ou non.
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Spalax
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Lieu d'origine: Bretagne
| | | Posté le: 18-01-2005 à 00:05 |
Oui, c'est évident qu'il s'agit d'une annulation administrative et non sacramentelle.
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Zebre
Modérateur
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| | | Posté le: 18-01-2005 à 00:11 |
>>n peut tout à fait se faire "débaptiser". L'acte de baptème de la personne demandeuse est annulé et rayé dans le registre de catholicité du diocèse de baptème. Fort heureusement cela est extrèmement rare mais licite.
Non ! Ou alors vous ne parlez pas de la même chose. Être baptisé, ce n'est pas avoir un nom écris dans un registre (j'espère que tu en es conscient). Être baptisé c'est devenir entrer dans l'adoption filiale de Dieu, recevoir l'Esprit saint et ses grâces réparatrices. (bref, revoir le Catéchisme).
L'inscription n'est qu'une formalité que les évêques ont décidé de faire rayer (ou annoter) pour prendre acte de la volonté de la personne. Cela veut surtout dire qu'elle pourra aller voir ailleurs le jour de ses obsèques, ou de son mariage (un peu de cohérence quoi !)
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Spalax
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Lieu d'origine: Bretagne
| | | Posté le: 18-01-2005 à 12:44 |
Merci Zèbre de le rappeler et j'en suis tout à fait conscient. D'autant plus que le Prêtre responsable des registres de catholicité du diocèse de Rennes est un prêtre de l'Institut du Christ Roi et aussi mon père spirituel... 
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Raksha (Amo)
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| | | Posté le: 18-01-2005 à 16:09 |
Un petit jeune Excalibur ? enfin en tout cas qui fait tout jeune ?
Cela dit je ne vois pas trop l'intérêt d'enlever le nom du registre, puisqu'effectivement la personne est toujours baptisée sacramentellement... J'espère d'ailleurs que la personne en est consciente, sinon pour le coup ce serait de la désinformation.
Merci SER Vincent pour la précision concernant l'ordination épiscopale.
Je propose que nous en revenions au sujet. Et je redemande pour la ènième fois, même si avec des "si" on pourrait mettre Paris en bouteille : qu'aurait-il pu se passer si Mgr Lefebvre n'avait pu ordonner des évêques avant sa mort ? Qu'est-ce qui permet de penser que personne n'aurait ordonné les séminaristes d'Ecône ?
Amodeba
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Spalax
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| | | Posté le: 18-01-2005 à 17:47 |
Petit Jeune ? Moi ?
Je n'ai que quatre ans de moins que toi Amodeba...
[ Ce Message a été édité par: Excalibur le 18-01-2005 17:57 ]
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Okapi
Joyeux membre(80)
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| | | Posté le: 18-01-2005 à 18:59 |
Amodeba :
Et je redemande pour la ènième fois [...]: qu'aurait-il pu se passer si Mgr Lefebvre n'avait pu ordonner des évêques avant sa mort ? Qu'est-ce qui permet de penser que personne n'aurait ordonné les séminaristes d'Ecône ?
On peut penser effectivement que les séminaristes auraient pu être ordonnés quand même. Mais au bout de combien de temps après la mort de Mgr Lefebvre? ? Par qui alors? Selon quel rite? Et avec quelles libertés?
C'était, pour Mgr Lefebvre, un suicide que de destiner ses séminaristes à poirauter encore des années dans leur séminaire, en attendant que (peut-être) quelqu'un à Rome veuille bien braver la situation et ordonner des séminaristes (comment, à quelles conditions, etc..), et ce tous les ans...
FSS
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Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
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Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
| | | Posté le: 18-01-2005 à 19:09 |
Citation:
Le 2005-01-18 17:47, Excalibur a écrit
Petit Jeune ? Moi ?
Je n'ai que quatre ans de moins que toi Amodeba...
[ Ce Message a été édité par: Excalibur le 18-01-2005 17:57 ]
Lol je parlais pas de toi, on s'est vus il n'y a pas si longtemps que ca. Je parlais de ton père spi ;)
Amodeba
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Rantanplan
canidé |
