| Auteur |
|
OrignalTT
Progressant(78)
Nous a rejoint le: 15 Janv 2008
messages: 11 | | |  Posté le: 17-01-2008 à 09:08 |
Au sujet du retour à "une communion plus parfaite" entre Rome et la FSSPX, pour employer l'expression du cardinal Castillon-Hoyos, il me semble necessaire de ne pas jeter constament de l'huile sur le feu et des anathèmes à la figure des uns et des autres: schismatiques! hérétiques, etc! Il me semble que le pape lui même a dit que tout devait être fait pour que des séparations n'aient pas lieu, et qu'il fallait faire preuve de charité. Si Rome lève les décrets d'excommunication je pense qu'on pourra peut-être régler progressivement les problèmes doctrinaux. Le pape Paul VI a bien levé les excommunications touchant le patriarche de Constantinople il me semble. Si l'on pouvait déjà recommencer à se parler en tant que chrétiens, avec qui on a tant de choses en commun, çà serait bien. Vous savez bien que les conditions d'une discussion sereine sont indispensables pour ne pas braquer les interlocuteurs.
|
Rantanplan
canidéScène - Artiste (114)
Nous a rejoint le: 19 Fév 2004
messages: 4294
Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 17-01-2008 à 10:15 |
Citation:
question purement technique, comment se peut-il que quelqu'un d'excommunié, ici les 4évèques, puisse ordonné de manière "reconnue" (il est tard je trouve pas de meilleur mot)?
Je m'explique, mon exemple est bateau je sais, un entraineur de foot ne suivant pas les bonnes règles m'apprend à jouer au foot, j'apprend donc mais selon ses règles à lui, je ne joue donc pas correctement au foot et selon de mauvaises regles... C'est peut-etre confu mais je me pose sincèrement la question (sans relance du débat, je cherche juste à comprendre la forme)
A la place de "reconnue", tu pourrais mettre "valide" 
L'excommunication, c'est une peine "juridique" en quelque sorte, mais pas un "anti-sacrement", donc l'évêque reste bel et bien évêque, et garde son plein et entier pouvoir de conférer le sacrement de l'Ordre de façon valide.
|
arno
Membre confirméCité - Orateur (86)
Nous a rejoint le: 06 Mai 2004
messages: 2589
Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 17-01-2008 à 15:33 |
De façon valide ok (il y a les bons mots etc...) mais est ce aussi de facon licite?
Et je suis d'accord que malgrés l'excommunication ils sont quand même évèque, je ne remet pas cela en cause.
|
Rantanplan
canidéScène - Artiste (114)
Nous a rejoint le: 19 Fév 2004
messages: 4294
Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 17-01-2008 à 17:18 |
Non ce n'est pas licite.
Ce n'est pas licite tant que le décret n'est pas levé. Le jour où il sera levé, la licéité tombera comme par miracle  .
Mais comme on sait très bien que le décret sera levé et que ce n'est qu'une question de temps, et pas de principe, on peut d'ores et déjà dire que c'est licite. (en gros on prévoit qqch pour le passé  )
|
arno
Membre confirméCité - Orateur (86)
Nous a rejoint le: 06 Mai 2004
messages: 2589
Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 17-01-2008 à 18:13 |
Donc à l'heure actuelle, on peut recevoir des sacrement de ses pretres, mais ils ne sont pas licite, donc si je recois la communion de ses pretres, c'est un peu comme (et je précise bien à l'heure actuelle) comme si je ne recevais rien ou du moins rien suivant Rome
|
Rantanplan
canidéScène - Artiste (114)
Nous a rejoint le: 19 Fév 2004
messages: 4294
Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 17-01-2008 à 18:28 |
Ah non, pas du tout, tu recevras la "vraie" communion, même "suivant Rome", comme d'un autre prêtre. Leurs consécrations sont tout ce qu'il y a de plus valide ! (c'est bien évidemment aussi la position de Rome)
(la licéité ne change rien à la transsubstantiation)
|
arno
Membre confirméCité - Orateur (86)
Nous a rejoint le: 06 Mai 2004
messages: 2589
Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 17-01-2008 à 18:45 |
donc qu'amène de plus la licéité d'un sacrement? Rien si on suit ce que tu dit, car si c'est le cas, même moi je peut dire les bons mot, en pensant et suivant ce que dit Rome etc..., ça n'est pas valable pour autant.
|
Rantanplan
canidéScène - Artiste (114)
Nous a rejoint le: 19 Fév 2004
messages: 4294
Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 17-01-2008 à 18:46 |
Ben non, passke toi tu n'as pas été ordonné validement
|
arno
Membre confirméCité - Orateur (86)
Nous a rejoint le: 06 Mai 2004
messages: 2589
Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 17-01-2008 à 18:49 |
c'était bien sur ironique, mais plus sérieusement, si un pretre n'a pas besoin d'être "licite", à quoi donc cela sert il???
|
Rantanplan
canidéScène - Artiste (114)
Nous a rejoint le: 19 Fév 2004
messages: 4294
Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 17-01-2008 à 19:28 |
C'est une question juridique, ça. La licéité (pour quoi que ce soit), on en a besoin pour être dans son bon droit vis à vis de l'Eglise, voilà à quoi ça sert.
On peut faire tout un tas de choses sans la permission de l'Eglise, mais sans pouvoir se réclamer d'elle, alors... Et c'est tout de même très important, même si ça n'affecte pas la validité de ces choses-là. En gros, si ce n'est pas licite, tout le monde va (devrait) se barrer puisque non appuyé par les autorités.
(note que le cas de la FSSPX est particulier, car il n'y a pas licéité (pour l'instant), mais ils n'ont jamais voulu s'éloigner de l'Eglise et s'en réclament toujours)
|
Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8316
Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 17-01-2008 à 19:58 |
La licéité te permet d'être dans la communion de l'Eglise. Tous les sacrments restent valides, mais sont fait hors de la Communion de l'Eglise, et c'est un péché ! (tu désobéis à celui que le Christ a institué... evidemment les désobéissants s'empresseront de t'expliquer qu'il vaut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes et qu'il est bon de désobéir à des ordres allant contre la volonté de Dieu, d'où un dialogue de sourd))
Les excommunications seront levées aussitôt que la frat le demandera... c'est pourtant pas compliqué. Il suffit qu'ils aient la bonne volonté de demander cette levée des excomunications, et le Vatican les lève, tousles documents sont sûrement déjà prêts.
Seulement voilà, le facteur humain et l'orgueil de celui qui aime diviser oui, lui-même) est là, et ces gens ne demanderont rien, pas question, qu'on nous donne sans qu'on ait à demander.
Ce serait pourtant si simple de tout résoudre, mais il y en a qui trouve qu'il faut quele choses soient encore plus compliquées.
C'est bien dans la logique de ces gens qui s'estiment plus malins, plus pieux, plus catholiques, plus fervent, plus... que tout le monde remarque.
(Oui, la bêtise ça m'ennerve)
|
Rantanplan
canidéScène - Artiste (114)
Nous a rejoint le: 19 Fév 2004
messages: 4294
Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 17-01-2008 à 20:02 |
Tiens, on m'avait caché que tu lisais dans les esprits et les coeurs 
Et si c'était plus compliqué que ça, hum ?
(de toute façon, ça fait un bail qu'elle l'a demande cette levée : c'est un des deux préalables, et d'ailleurs le seul qu'il reste maintenant)
|
Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8316
Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 17-01-2008 à 20:20 |
Attendla Frat a demandé officiellement la levée des excommunications ??!!!  Whoah tu tiens un scoop là. Tu peux trouver le texte ?
oui c'est compliqué, mais vu que l'Eglise propose une façon simple de le résoudre, la frat pourrait saisir l'occasion au lieu de rester dans le compliqué)
|
Rantanplan
canidéScène - Artiste (114)
Nous a rejoint le: 19 Fév 2004
messages: 4294
Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 17-01-2008 à 21:27 |
Bien sûr :
Texte: "Notre très profonde gratitude"
Editorial de La Lettre à nos frères prêtres n° 34 de juillet 2007
[...]
C’est en ce sens que nous implorons du Saint-Père la levée du décret d’excommunication touchant Mgr Lefebvre et les évêques sacrés par lui.
A n’en pas douter, le motu proprio Summorum Pontificum ravive notre espérance, sans pour autant nous leurrer sur les difficultés toujours présentes. Outre celles que certains ne manqueront pas de mettre dans l’application de ces normes pourtant claires, nous savons que l’enjeu présent n’est pas seulement d’ordre liturgique. En cette période de confusion et de relativisme, l’Eglise a un besoin urgent de renouer avec sa Tradition doctrinale.
C’est à cela que la Fraternité Saint-Pie X entend oeuvrer, et de tout coeur elle espère apporter sa part lors des discussions doctrinales qu’elle entreprendra avec Rome dès que celle-ci aura levé le décret d’excommunication touchant son fondateur, c’est-à-dire d’ici peu j’en suis persuadé.
Abbé Régis de Cacqueray-Valménier †
Supérieur du District de France
(source)
Texte: Lettre aux fidèles du Supérieur Général de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X
[...]
C’est pourquoi il faut que l’indéniable avancée liturgique opérée par le Motu Proprio soit prolongée - après le retrait du décret d’excommunication - par des discussions théologiques.
Menzingen, le 7 juillet 2007
+ Mgr Bernard Fellay
(source)
Si tout ça n'est pas assez "officiel", voilà quelque chose de très officiel, et qui constitue la réponse officielle, adressée au Pape d'abord, à la presse ensuite, au MP Summorum Pontificum :Texte: Communiqué de presse du Supérieur Général de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X
[...]
La Fraternité Saint-Pie X forme le souhait que le climat favorable instauré par les nouvelles dispositions du Saint-Siège permette - après le retrait du décret d’excommunication qui frappe toujours ses évêques - d’aborder plus sereinement les points doctrinaux en litige.
+ Mgr Bernard Fellay
(source)
On peut quand même difficilement être plus explicite, non ?
|
Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
Nous a rejoint le: 25 Oct 2001
messages: 4814
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 17-01-2008 à 22:01 |
J'ajouterais que la demande n'était pas forcément publique.
|
Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8316
Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 17-01-2008 à 23:32 |
Non, pas du tout. C'est un édito dans un courier interne, ça n'a rien d'une demande officielle.
Quant au communiqué de presse, il exprime un souhait, pas une demande. (et ça, ils l'ont toujours souhaité la elvée des excommunications, pourvu qu'ils n'aient pas à la demander).
Mais si les choses pouvaient évoluer, tant mieux.
|
Rantanplan
canidéScène - Artiste (114)
Nous a rejoint le: 19 Fév 2004
messages: 4294
Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 17-01-2008 à 23:52 |
Ouais, enfin ne chipotons pas...
Ces documents font partie de la catégorie "documents officiels", et n'ont rien d'interne, puisqu'ils sont diffusés à tous les prêtres (pas que FSSPX) pour le premier, à tous les fidèles pour le second, à tout le monde pour le troisième, et rien n'empêche personne de les consulter.
Pour le communiqué de presse, il fait même pas 15 lignes, donc ce souhait est quand même bien visible, et on se doute qu'il n'a pas été mis là par hasard... Si c'est pas une demande, je me demande ce qu'il te faut (  Des courbettes ou des larmoiements ? )...
Et comme Vincent le dit, tout ne se fait pas à coup de communiqués de presse, il y a une liaison directe Rome-FSSPX.
Bref, ne pas voir une demande de levée des excommunications de la part de la Frat n'est maintenant plus qu'un problème du ressort d'Af' le Loup
Quoiqu'il en soit, je suis d'accord avec le mot de la fin, et j'enlèverais même le "si" : les choses évoluent, c'est tant mieux.
|
arno
Membre confirméCité - Orateur (86)
Nous a rejoint le: 06 Mai 2004
messages: 2589
Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 18-01-2008 à 00:45 |
Je ne pense pas que Zebre chipote, mais il est vrai que personne ne sait réellement si un courrier ou une demande orale du genre "s'il vous plait, pouvez vous lever le decret" n'a été émise. Que la Frat le veuille, surement, mais l'a t elle demandée en direct... moins sur... (je pense que c'est dans ce sens que Zebre parle)
|
Oryx
Membre confirméForêt - Campeur (98)
Nous a rejoint le: 13 Mai 2003
messages: 3837
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 18-01-2008 à 09:11 |
Non, vous avez raison.
Ca fait je ne sais combien de temps que la FSSPX réclame publiquement sur tous les tons, à tel point que même ceux qui n'en sont pas fidèles sont au courant, que les excommunications soient levées, mais elle a oublié de le signaler au Pape... 
|
Rantanplan
canidéScène - Artiste (114)
Nous a rejoint le: 19 Fév 2004
messages: 4294
Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 18-01-2008 à 12:45 |
Merci  d'amener ici un peu de clairvoyance
|
arno
Membre confirméCité - Orateur (86)
Nous a rejoint le: 06 Mai 2004
messages: 2589
Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 18-01-2008 à 13:17 |
ce que je dit c'est que c'est facile de dire au monde entier, au grand public, devant les foules... "nous demandons la levée" mais c'est autre chose d'aller le demander de maniere franche et "privée" en face à face et ca, on peut peut-etre en douter
|
Rantanplan
canidéScène - Artiste (114)
Nous a rejoint le: 19 Fév 2004
messages: 4294
Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 18-01-2008 à 13:26 |
Nan mais sérieusement, qu'est-ce qui te permet une seule seconde d'en douter ?? 
Tu te rends compte de ce que tu dis ? Tu te permets de supposer "peut-être" une telle chose (qui n'est rien d'autre qu'un jugement de valeur) alors que tous les éléments en notre possession montrent le contraire, c'est grave !
Et puis tu crois que c'est pourquoi, qu'ils rencontrent le Pape ? Pour lui parler de l'entretien du jardin de Castel Gandolfo ?
|
arno
Membre confirméCité - Orateur (86)
Nous a rejoint le: 06 Mai 2004
messages: 2589
Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 18-01-2008 à 13:31 |
Je juge pas, je synthetise ce que j'ai pu entendre ou lire.
que cela ait ete demandé, je veux bien le croire, mais il y a quand même eu moins, voir pas (mais je ne lit pas tout), de communication sur un entretien où cela aurait pu etre demandé, alors que la Frat communique pas mal et relate souvent ses rencontres avec le Pape
|
Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8316
Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 18-01-2008 à 15:04 |
Désolé Oryx, la frat souhaite depuis longue date la levée des excomunication, mais à condition de ne pas avoir à le demander.
L'Eglise dit (à ce que je sais) : faites en la demande, et on la lève !
(mais la frat ne vuet pas le demander, parce que ce serait reconnaître la validité de ces excommunications, et en somme ce serait faire amende honorable, ce qu'ils ne veulent surtout pas faire puisqu'ils ont eu raison du débat à la fin, et elle veut que l'Eglise le proclame haut et fort en levant d'elle même ces excommunications qui n'ont jamais existées (selon la frat)
|
ad Hubert
ProgressantÉglise - Acolyte (80)
Nous a rejoint le: 28 Mai 2008
messages: 13
Lieu d'origine: Bruxelles (LLN la semaine)
| | | Posté le: 30-05-2008 à 15:27 |
Citation:
Donc on peut avoir une foi intègre sans reconnaitre ni la liberté religieuse, ni l'oecuménisme ni la collégialité, qui sont les trois seuls point contestés.
Bonjour,
je comprend peut très bien comprendre la position de la FSSPX, sur la question de l'oecuménisme et sur la collégialité, cependant pourrait tu m'expliquer pourquoi le refus de la liberté religieuse?
Même si les gens se trompent, on ne pourra jamais les obliger à aimer Dieu. L'amour est un choix personnel.
PS: n'ayant pas une connexion très performante, je n'ai pas regardé les trois pages de ce fuseau pour voir si quelqu'un avait déjà répondu à mon interrogation.
|
mendu1
Membre honoréMontagne - Montagnard (93)
Nous a rejoint le: 22 Janv 2007
messages: 867
Lieu d'origine: ar vro vigoudenn
| | | Posté le: 03-06-2008 à 12:35 |
Je n'ai pas l'impression que les FSSP X se considèrent comme des excommuniés, ni non plus que l'opinion publique les considère comme des excommuniés !
Pour la liberté religieuse, l'œcuménisme, et la collégialité tout ça est déjà dans l'évangile !
Je pense que les FSSPX, veulent surtout qu'on reconnaisse leur identité ! Ce qui serait reconnaitre l'évidence .
L'Eglise a toujours connu différentes tendances, il n'y a rien de nouveau sous le soleil !
Un bon chrétien doit être tolérant, surtout si en plus il est scout !
A mon avis l'Eglise connait des problèmes plus graves, c'est vrai qu'on souhaiterait que cette question se termine au plus vite dans le respect de tous ! Il me semble qu'on est sur le bon chemin .
|
Fab
Membre familierScène - Boute-en-train (87)
Nous a rejoint le: 11 Mai 2005
messages: 436
Lieu d'origine: Rosny-sous-bois (Est parisien) et Angers
| | | Posté le: 03-06-2008 à 16:39 |
Citation:
Je n'ai pas l'impression que les FSSPX se considèrent comme des excommuniés, ni non plus que l'opinion publique les considère comme des excommuniés !
Ben tu le diras à l'opinion publique, et puis, tu le répéteras assez souvent sur le forum...
Il serait impossible de compter le nombre de fois, ou j'ai lu, entendu, vu, bu (euh non...pardon  ) que les prêtres de la FSSPX rejetaient le pape, étaient hors de l'Eglise, excommuniés, schismatiques, pas beaux, méchants, etc... 
Sachant que le schisme est un motif d'excommunication: dire de la FSSPX, qu'elle est schismatique: c'est sous-entendre son excommunication.
Pour la position de La FSSPX, on en a parlé plus haut.
Citation: Pour la liberté religieuse, l'œcuménisme, et la collégialité tout ça est déjà dans l'évangile !
Hein 
On ne doit pas avoir le même Evangile...
Non seulement, Ce n'est pas dans les Evangiles, mais en plus ces erreurs ont été condamnées par l'Eglise: Mais remises au goût du jour lors de Vatican II, ce que reproche la Fraternité St Pie X.
|
CASTORE
Rongeur(142)
Nous a rejoint le: 08 Fév 2005
messages: 2066
Lieu d'origine: wwwest
| | | Posté le: 03-06-2008 à 18:41 |
Fab : 
Sors moi les textes romains condamnant explicitement ces termes : liberté religieuse, oecuménisme et collégialité...!
Je crois que tu confonds l'utilisation qui en est faite, ces termes sont bien souvent très mal compris par tout un chacun et utilisé dans tous les sens.
C'est pourquoi il est bon de s'en référer notamment à la congrégation pour la doctrine de la Foi pour les vivre et les utiliser à bon escient. 
|
mendu1
Membre honoréMontagne - Montagnard (93)
Nous a rejoint le: 22 Janv 2007
messages: 867
Lieu d'origine: ar vro vigoudenn
| | | Posté le: 03-06-2008 à 19:08 |
Le refus de la liberté religieuse c'est l'inquisition apparue après dix siècles de christianisme, obliger les gens à croire, par la force ne me parait pas être dans les Evangiles , et tout à fait contraire à la religion chrétienne .
L'œcuménisme c'est le contraire de la guerre sainte, ça aussi ça ne me parait pas très chrétien( la guerre sainte).
Pour la collégialité, elle a commencée avec douze apôtres, a continuée par l'élection des évêques dans les Eglises, enfin celui de Rome est toujours élu à ma connaissance .
Il aurait été difficile que les responsables de l'Eglise soit désignés par l'hérédité !
Sans doute que j'ai mal lu, ou mal compris ! Je suis certain que vous allez m'expliquer !
|
Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
Nous a rejoint le: 25 Oct 2001
messages: 4814
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 04-06-2008 à 22:48 |
On dit la Sainte Inquisition.
&nb |
|
