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| creation de conseil de grand sachem sur region parisienne |
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ze big ben
Big BenForêt - Pisteur (85)
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| | |  Posté le: 05-09-2005 à 14:08 |
Caribou, un simple exemple concernant les différence de culture...
Je connais un scout canadien qui a déjà fait un raid survie en dormant par -20°C / - 30°C en pleine nature, sans tente...
Pour nous petits Francais, ca serait impensable...
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Caribou minutieux
Caribou(85)
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| | | Posté le: 05-09-2005 à 14:13 |
Là où j'aurais tendance à te donner raison, S.E.R. Vincent, c'est lorsque l'on peut croire que certains sachems pratiquent un certain abus de pouvoir du fait qu'ils sont sachem, sur les autres scouts qui n'ont pas été totémisés. Enfin, c'est ce que j'en ai perçu à la lecture de certaines opinions manifestées sur le forum. Et ceci me semble fondé. Ce genre d'abus de pouvoir, ce n'est sûrement pas une situation générale. À mon avis, c'est plutôt minoritaire. Ici, ça ne se voit pas, du moins, pas à ma connaissance, car le sachem s'est engagé à « servir » !
Caribou minutieux, Ancien à la Nation Impeesa
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Caribou minutieux
Caribou(85)
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| | | Posté le: 05-09-2005 à 14:21 |
Pour la survie en nature à -30 Celsius, ce n'est pas une question de culture, c'est une question de connaissance technique. Je l'ai fait moi-même avec mes éclaireurs et le thermomètre était descendu à -35 Celsius au milieu de la nuit. Quand on sait comment faire, ce n'est plus un problème. À cette température-là, t'as pas le droit à l'erreur.
Pour ce qui est des avantages de la totémisation, j'en ai déjà passablement parlé sur ce forum comme dans celui de NewScout (voir éditorial de novembre 2004). D'ailleurs, si tu sais lire entre les lignes des objectifs dont j'ai parlé un peu plus haut, tu y trouveras les avantages qui en découlent.
Caribou minutieux, Ancien à la Nation Impeesa
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FleurdeLys
LysForêt - Pisteur (81)
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| | | Posté le: 05-09-2005 à 14:30 |
Je ne suis ABSOLUMENT PAS d'accord avec toi (ZBB) !!
dis carrement que les sachems appartiennent a une secte, ça ira plus vite!
Peut-être es-tu comme ces chefs, ce que je n'espère pas. Par ailleurs, la totémisation ne doit pas changer notre vie quotidienne et l'exemple que nous donnons a nos scouts/guides.
Je n'ai jamais vu de groupe entièrement "sachems" se former, s'écarter du "reste".
Vénérer son totem??? Jamais vu non plus...Je ne suis pas née de la dernière plus pourtant?! serait-ce donc spécifique a ta région?
Tout le monde n'a pas l'esprit tordu...On n'adore que Dieu..donc, vénérer les 4 éléments serait imcompatible et déplacé.
Paien ? A l'origine oui. Juste un petit rappel, que fait-on comme prière a la fin de la totémisation?? (ça c'est pour ta réflexion personnelle..)
Le scout ou la guide a parfaitement le droit de refuser la totémisation!!!!!!!!! En règle générale, on lui demande si il accepte au tout début. Si la question n'est pas posée, il le fait savoir. Je pense que c'est un question de bon-sens !
La tote n'est pas l'essentiel du scoutisme,et encore heureux, elle en fait partie. C'est une tradition comme bien d'autres encore.
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ze big ben
Big BenForêt - Pisteur (85)
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| | | Posté le: 05-09-2005 à 14:31 |
Citation:
Le 2005-09-05 14:21, Caribou minutieux a écrit
Pour la survie en nature à -30 Celsius, ce n'est pas une question de culture, c'est une question de connaissance technique. Je l'ai fait moi-même avec mes éclaireurs et le thermomètre était descendu à -35 Celsius au milieu de la nuit. Quand on sait comment faire, ce n'est plus un problème. À cette température-là, t'as pas le droit à l'erreur.
Pour ce qui est des avantages de la totémisation, j'en ai déjà passablement parlé sur ce forum comme dans celui de NewScout (voir éditorial de novembre 2004). D'ailleurs, si tu sais lire entre les lignes des objectifs dont j'ai parlé un peu plus haut, tu y trouveras les avantages qui en découlent.
Caribou minutieux, Ancien à la Nation Impeesa
En France, ca serait expressément interdit par le national et par l'état... (la voila la différence de culture  )
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FleurdeLys
LysForêt - Pisteur (81)
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| | | Posté le: 05-09-2005 à 14:33 |
je ne m'énerve pas ZBB, mais ça me sidère un peu de lire ça...je réagis!! Voili voilou pour l'info de la minute!
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ze big ben
Big BenForêt - Pisteur (85)
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| | | Posté le: 05-09-2005 à 14:41 |
FdL, ouvre les yeux ma grande...
Citation:
Le 2005-07-30 15:55, fennec a écrit
amis sachems n oubliés pas ce textes !!!
Prenant a temoin tout ce qui vit et qui bouge toutes choses crée par la volonté du grand esprit
, celui ki a fait la lune et els etoiles l eau et le feu les oiseaux et les poissons et les multidudes d animaux gros et petits je promets de ne jamais trahirs les secrets qui m, ;ont ete devoiler et de ne jamais raconter ce que j ai vu , entendu et vecut
si jamais je trahissait
Ca te suffit pas ca comme exemple?
Tous les exemples que j'ai cités se sont réellement passé dans un petit coin de l'IDF. Tout ce que je raconte la provient de mon vécu. Je n'ai rien inventé...
Et tout ca peut très bien se passer dans d'autres troupes, maintenant ou bien plus tard...
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FleurdeLys
LysForêt - Pisteur (81)
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| | | Posté le: 05-09-2005 à 14:49 |
Je n'ai a auncun moment douté de ta parole. Perso, je n'ai jamais vu ce que tu as explicité plus haut...et je ne veux pas voir ça sinon ça risquerait de chauffer! 
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ze big ben
Big BenForêt - Pisteur (85)
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| | | Posté le: 05-09-2005 à 14:58 |
J'aurais dit la même chose il y a 6 ans... J'ai dis la même chose lors de mon CEP 1 ou ils nous ont expliqué ces points de manière théorique...
Je suis tombé de très très haut quand j'ai réalisé que tout ce que j'ai écrit ci dessus s'était réellement passé dans notre troupe...
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mikross
Grand membre(86)
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| | | Posté le: 05-09-2005 à 14:59 |
oui bon, je conanis un scout sénégalais(enfin, je sais plus trop quel pays en fait, un black quoi) qui a dut attraper une gazelle et traverser une rivière... c'est une autre culture
mais le sujet n'est pas tellement la, on arrive déjà pas à se mettre d'accord sur la tot en europe et au canada
caribou, ton manque de confiance me peine, loin très loin de moi l'idée d'utiliser le piège de base du formateur qui veut se faire une idée sur l'opinion d'un groupe sans l'influencer. 
sniffff, d'habitude je me fais pas capter.
après une jeunesse classique, une tot de M#$*µ! subie à 12 ans, X année ou j'ai totémisé comme un con(enfin comme les sachems qui m'avaient totémisé) j'ai fini par arrivé dans un staff qui a voulu se remettre en question sur ce sujet. et depuis j'ai pas mal réfléchis sur le sujet.
la totemisation ca sert à quoi??? ben j'ai eu beau réfléchir au sujet, ca ne sert à rien... par contre qu'est ce que ca peut amener comme dérive et problème en tout genre.
la totemisation ce n'est rien d'autre qu'un jeu que pratique la plupart des troupes de mon pays. elles ont plus ou moins les memes regles, un peu comme le foot ou d'autres jeu très répendu.
les scouts adorent ca, s'appeler entre eux d'une manière que les autres n'ont pas, ils aiment bien l'ambiance de mystère intimement liée à cette activité,... très bien jouons y. n'oublions pas que NOUS, nous sommes adultes, responsable d'eux et de nos actes devant la loi et les organisateur du jeu.
ce jeu peut souvent tendre vers des pratiques qui vont à l'encontre de la loi civile et de la loi scoute. à nous de veiller à ce qu'on reste dans les limites de celles ci.
le conseil des sachems est une abération. je dirais meme un mal à combatre. ca ne peut en aucun cas être un interlocuteur pour préparer une cérémonie de totémisation. ils n'ont aucune légitimité, aucune garantie pédagogique et aucune responsabilité en cas de problèmes(dans la mesure ou ils se contentent de donner les traditions et que c'est le staff ou des scouts qui les appliquent).
les dégats peuvent être difficile à controler et cela pour très longtemps... un scout totémisé aura envie de faire subir la meme chose aux suivants (zbb et moi pouvont en témoigner) et ne se rendra meme pas compte qu'il va plus loin.
perso, un mec se présente à moi pour me dire qu'il va diriger ma tot parce qu'il a plus d'expérience que moi, je l'attrape, je le retourne et ... je le fais déguerpir à coup de pied aux cul(d'ailleurs il a de la chance que je ne sois pas un adepte des abl/rangers). je totémise parce que ca plait aux scouts mais je connais le coté obscur de la tot... et je sais que chaque petit pas fait vers le coté obsur est plus facile à faire dans ce sens que dans l'autre.(non, la phrase est pas vraiment de moi  )
autre point qui me fait tiquer... l'association systématique de la tot avec des épreuves. elles servent à quoi vos tot?
désolé caribou, je ne vois pas de réponses à cette question
mikross
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ze big ben
Big BenForêt - Pisteur (85)
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| | | Posté le: 05-09-2005 à 15:04 |
 Mikross, t'es mon 
Tout à fait d'accord avec ta manière d'aborder la chose...
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Caribou minutieux
Caribou(85)
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| | | Posté le: 05-09-2005 à 15:18 |
Si tu veux mériter ma confiance, mikross, alors réponds franchement et personnellement à ma question : D'après toi, quels devraient être les objectifs d'une bonne totémisation ? Et toujours d'après toi, quels devraient être les avantages. Lorsque tu auras répondu à ces deux questions, je déciderai si tu peux mériter ma confiance. Entre temps, tu peux toujours sniffer tant que tu voudras. Quand on pose une question, c'est qu'on devrait être capable d'y répondre soi-même. En ce qui me concerne, j'y ai déjà répondu. La balle est dans ton camp. Sauras-tu me la retourner ?
Caribou minutieux, Ancien à la Nation Impeesa
P.S. inutile de demander à ze big ben de te souffler la réponse, il ne la connaît pas d'une part, et il ne veut pas la connaître d'autre part.
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Caribou minutieux
Caribou(85)
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| | | Posté le: 05-09-2005 à 15:24 |
mikross, quand tu dis « ce jeu peut souvent tendre vers des pratiques qui vont à l'encontre de la loi civile et de la loi scoute. à nous de veiller à ce qu'on reste dans les limites de celles ci. » En effet, là tu commences à parler dans le sens du monde. Cela te mérite un petit morceau de confiance.
Et alors, qu'est-ce que ça signifie, ce que tu viens de dire ?
Faut-il bannir toutes les totémisations ?
Ou faut-il les structurer et les organiser de manière à ce qu'il n'y ait pas de dérive ni de bizutage ?
Peut-il y avoir un entre-deux ?
Caribou minutieux, Ancien à la Nation Impeesa
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mikross
Grand membre(86)
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| | | Posté le: 05-09-2005 à 16:05 |
il veut pas se faire piéger la bete à corne
ceci dit, je l'ai dit, pour moi la totémisation ne sert à RIEN en soi.
elle ne peut avoir de sens que dans la mesure ou on veut lui en donner un. penser que si on totemise, quel que soit la manière, on participe au développement physique, mental, emotionnel,... de son scout c'est de la connerie.
bon, parmi toutes les explications que j'ai entendu, voici celle que je préfère.
la totemisation est la pour marquer l'accueuil du scout dans la communauté des totémisé de la section, pas de la tres sainte communautés des sachems de langues francaise, ni celle de belgique, ni celle de l'unité. juste la troupe dit au scout... tu es des notres et nous t'acceptons tel que tu es avec tes qualités et tes défauts d'ailleurs nous te voyons ressemblant à une gerboise.
les faiblesses de la méthode??? outre les dérives habituelles et déjà dénoncée, je trouve que attendre 1 année pour dire à un scout qu'il fait partie du groupe c'est long.
alors ce qu'implique cet état de fait.
les épreuves de la totémisation n'ont pas de sens en soi, quand j'invite un copain chez moi pour recevoir un cadeau, je lui demande rarement de faire 50 pompes sur le pas de la porte avant de le laisser entrer. pour le décorum mettre en place quelques activités manuelles ou de réflexion pourquoi pas mais la notion d'épreuve qu'on peut rater... j'adhère pas.
la totémisation n'est pas un rite de passage à l'état adulte ou quelque autre connerie d'entree dans un cercle privilégié.
autre chose???
Faut-il bannir toutes les totémisations ?
c'est une solution, vu que je lui trouve une utilité toute relative, je peux très bien imaginer mon scoutisme sans perdre 3 nuits de mon camp à ne pas dormir...
meme si l'exemple francais aurait plutot tendance à me démontrer la faiblesse d'une telle mesure. on voit des gens, sur ce forum y compris, être scout et ne pas respecter une consigne claire du gouvernement et de leur mouvement...(voir meme tenir des propos de type insurectionnel)
de plus poser un interdit n'a jamais empecher qui que ce soit de faire une connerie. ca aurait plutot tendance à renforcer le désir de transgresser l'interdit avec en plus l'effet désastreux de faire passer l'activité dans la clandestinité ou le controle devient impossible.
Ou faut-il les structurer et les organiser de manière à ce qu'il n'y ait pas de dérive ni de bizutage ?
c'est l'autre possibilité, chez nous elle commence à porter ses fruits, les dérives sont moins nombreuses... les choses bougent lentement, les retours en arrière sont fréquents. certaines uintés très tradis sont encore hermétiques au changement mais il suffit souvent d'une personne pour lancer le mouvement...
j'y crois déjà beaucoups plus. et puis, c'est beaucoups plus scout comme démarche.
Peut-il y avoir un entre-deux ?
non, de nos jours sous nos ciels, il est impossible de pouvoir continuer à faire n'importe quoi dans notre coin sans controle. notre société cherche constement des responsable à tout et l'excuse on a toujours fait comme ca doit faire super rire n'importe quel juge.
la différence entre les 2 méthodes, c'est que dans un cas, la fédé pose un interdit et dégage sa responsabilité sur les animateurs qui le trangresseraient dans l'autre, elle assume un role éducatif envers eux en essayant de les guider vers une manière de faire conforme à l'esprit scout.
je respecte les 2 choix surtout qu'en france, l'état a quand meme posé une limite claire sur ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.
et personnellement, tout ce qui permettra de virer n'importe quelle pratique non scout hors du mouvement, je suis pour.
mikross
ps:en belgique francophone on totemise surtout la première année et tout le monde y a droit.
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 05-09-2005 à 16:19 |
Contrairement à ZBB et mikross, si je suis a priori peu favorable à la tot, ce conseil des GS me semble pouvoir devenir une bonne chose.
En effet, la plupart des grands mouvements interdisent la totémisation mais ne sont pas capables de faire respecter cette interdiction. Donc en pratique, on se trouve dans la pire des situation, vu que les chefs qui veulent la pratiquer n'ont pas d'autre repère que la façon dont la tot est pratiquée dans leur groupe et n'ont donc aucun recul.
Le CGS pourait permettre de fixer des règles et de mettre des limites claires.
De plus il me parait absolument nécessaire que le CGS accepte d'avoir un regard extérieur sur ses activités, mais j'en demande peut-être trop.
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mikross
Grand membre(86)
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Lieu d'origine: CharlyKing
| | | Posté le: 05-09-2005 à 16:35 |
je respecte tout à fait ton opinion, une ong "tot propre" pourrait avoir un capital confiance que n'a pas forcement le national chez vous.
par contre je ne vois pas un seul mouvement se risquer à légitimer cette ong en acceptant un droit de reguard sur une organisation pronnant une activité interdite par eux et l'état francais(dans une certaine mesure)...
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ze big ben
Big BenForêt - Pisteur (85)
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| | | Posté le: 05-09-2005 à 17:23 |
Et qui valide que la tot pratiquée par le Grand Conseil est une tot saine?
Jusqu'à preuve du contraire, je continue de penser que ce grand conseil pratique une tot malsaine...
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 05-09-2005 à 17:44 |
Pourquoi crois-tu que j'estime indispensable un regard extérieur de personnes non-toté ou ayant beaucoup de recul vis à vis de la tot.
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ze big ben
Big BenForêt - Pisteur (85)
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Lieu d'origine: Chateauroux (36)
| | | Posté le: 05-09-2005 à 17:47 |
Excuse moi, je me suis concentré sur la première moitié de ton post...
En effet, ca pourrait être une idée...
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Old GIlwellian
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 05-09-2005 à 19:39 |
Quel serait la "légitimité" de ce CGS? De qui tiendrait-il son mandat? Certainement pas des associations, qui de toute façon sont officiellement opposées à cette pratique.
Il est en outre douteux qu'au cas où une association souhaitait déposer des statuts afin d'encadrer "officiellement" la tot les autorités laissent faire en fermant les yeux vu les dérapages possibles. Il ne suffit pas en effet de déposer les statuts d'une association pour que ceux-ci soient acceptés par la préfecture. Sans compter que les associations scoutes risqueraient de prendre assez mal cette initiative qui pourrait compromettre la situation du scoutisme en France par rapport aux autorités. Continuer à tolérer la totémisation pourrait à plus ou moins long terme entraîner le retrait de l'agrément J&S.
Quelle serait selon vous la réaction des média en cas de petit accident lors d'une tot pratiquée dans une association de scoutisme tratra?
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 05-09-2005 à 19:49 |
Encore faut-il que la préfecture fasse le rapport entre le CGS et le scoutisme ...
Si je comprends bien ce que propose fennec, ce conseil ne tiendrait son mandat que des unités qui s'addresseraient à lui.
Les associations interdisent la tot (encore que, pas toutes) mais sont incapables de faire appliquer cette interdiction. Elles seraient hypocrites de dire qu'une telle initiative met en danger, vu que CGS ou pas des tot auront lieu. Le tout est de savoir ce qui est le plus dangereux pour les jeunes.
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ze big ben
Big BenForêt - Pisteur (85)
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Lieu d'origine: Chateauroux (36)
| | | Posté le: 05-09-2005 à 19:53 |
Moi j'aurais une solution radicale pour tuer la tot..
C'est lever le secret qui l'entoure...
Plus de secret, plus d'attrait, plus de tot...
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Old GIlwellian
Membre honoréForêt - Trappeur (163)
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 05-09-2005 à 20:05 |
Faudrait quand même pas prendre les RG pour des "pandores" imbéciles et bornés! Ils connaissent très bien leur travail et ce n'est pas des petits chefs scouts qui leur font peur, quand on est capable d'infiltrer des groupes de terroristes islamistes on sait très bien réagir très vite si on en reçoit l'instruction.
Surtout que les associations n'hésiteront pas à collaborer avec les autorités comme la Loi leur en fait obligation. Qu'attendez vous, une mise en garde officielle de vos associations avec lettre aux parents demandant de signaler au Centre National tout signe suspect pouvant laisser à penser qu'un bizutage illégal a été pratiqué sur les chères têtes blondes, et la condamnation en justice d'un chef d'unité ayant autorisé une tot?
Quand on choisit de jouer avec le feu il faut en connaître les risques et ne pas venir se plaindre si on se fait brûler!
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ze big ben
Big BenForêt - Pisteur (85)
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Lieu d'origine: Chateauroux (36)
| | | Posté le: 05-09-2005 à 20:09 |
Remarque, ca serait marrant de voir une dizaine de gars du RAID intervenir pendant une tot...
T'imagine, la tête que feraient les sachems?
Ils passeraient un sale quart d'heure les pauvres...
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Old GIlwellian
Membre honoréForêt - Trappeur (163)
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| | | Posté le: 05-09-2005 à 20:29 |
Le RAID, je pense plutôt aux petits gros moustachus de la brigade la plus proche de la Gendarmerie mise au parfum par leurs supérieurs!
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FleurdeLys
LysForêt - Pisteur (81)
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| | | Posté le: 05-09-2005 à 20:43 |
Citation:
Le 2005-09-05 20:09, ze big ben a écrit
Remarque, ca serait marrant de voir une dizaine de gars du RAID intervenir pendant une tot...
T'imagine, la tête que feraient les sachems?
Ils passeraient un sale quart d'heure les pauvres...
Es tu certain d'être totémisé??? Je commence a me poser de sèrieuses questions...
La provoque, ça va un temps, je commence a m'énerver devant le peu de recul que tu as.
Tout le monde ne peut pas être pour la totémisation et je l'accepte totalement. Chacun son opinion.
Tu ne voulais pas être totémisé et bien il fallait le dire au bon moment. Avant l'heure c'est pas l'heure, après l'heure c'est plus l'heure..
Maintenant que tu l'es, tu n'es pas obligé de totémiser mais au lieu de te venger sur la totémisation en elle même, tu devrais tourner ta langue 7fois dans ta bouche avant !
Soit tu as un problème identitaire et tu dis tout ça pour te sentir écouté. Soit, tu n'as rien compris au sens de la totémisation (ça encore, ça s'arrange)...voila les impressions que j'ai en te lisant.
Maintenant, je ne pense pas que les sachems changeront d'avis en lisant tout ça, en tout cas, ça me conforte dans mes idées. Quand je vois des personnes comme toi j'ai envie de totémiser deux fois plus...(provoque?! non...c'est normal!). C'est comme là clope, on te dit d'arrêter de fumer et paf, envie soudaine d'en fumer une...!!!
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Patte serviable
patteForêt - Pisteur (87)
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| | | Posté le: 05-09-2005 à 21:10 |
le débat devient presque stérile... ok il ya des pro tot et des anti tot..le truc est que la tot est interdit dans la majorité des mouvements.
J'aimerais bien que l'on me dise 10 objectifs/but pédago de la tot que les activités scouts traditionelles ne répondent pas. ca me plairait! merci
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Loup Amical
Grand membreForêt - Pisteur (85)
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messages: 693
Lieu d'origine: Limousin
| | | Posté le: 05-09-2005 à 21:35 |
Citation:
Le 2005-09-05 13:13, S.E.R. Vincent a écrit
Citation:
je ne le ferai pas avec un chef, encore moins avec un chef que je ne connais pas et dont je ne sais pas ce qu'il compte faire de ces secrets.
C'est extrèmement grave.
Le scout met son honneur à mériter confiance
Les sachems sont ils plus dignes de confiance que les autres scouts.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit ! Je n'ai pas dit que je ne lui faisais pas confiance ! Mais simplement les secrets de la tot' n'ont pas forcément de valeur pour lui, je ne sais donc pas jusqu'où il le gardera.
Si j'ai dit que je pourrais éventuellement parler de la tot' à un cadre mais pas à un chef, c'est simplement parce qu'un chef sera peut-être totémisé un jour. Alors qu'un cadre, j'ai le devoir de lui expliquer ce que je fais avec mes jeunes. Tout simplement. Il ne faut pas voir là un manque de confiance de ma part.Le fait que tu ais compris mes paroles sous ce jour montre que toi-même tu ne me fais pas confiance. Avant de montrer les autres du doigt, analyse bien tes propres paroles.
Après réflexion, je veux bien tenter l'expérience d'une "simulation de totémisation". J'ai trouvé une idée pour le faire sans dévoiler la réelle structure de la totémisation.
Af'le Loup, es-tu toujours tenté par l'expérience ? Cela va me demander un peu de travail pour tout préparer et il faudra attendre quelques jours. Mais je suis partante.
Rassurez-vous, sachems, je ne vais pas dévoiler les secret cruciaux de la cérémonie. De toutes façons, je n'ai sûrement pas les mêmes traditions que vous. De plus, Af' est un adulte réfléchi, s'il souhaite connaître la tot' sans être sachem, c'est son choix.
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