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| communier chez les orthodoxes pour un catholique |
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Martial Demolins Progressant(80) Nous a rejoint le: 19 Janv 2008 messages: 17 | | | Posté le: 12-02-2008 à 20:20 |
Bonjour à tous, je suis tombé sur votre forum tout à fait par hasard, au détour d'une recherche sur google. Je suis moi-même ancien scout.
J'ai lu dans ce sujet une citation du Père Cléophas :
(sous le régime communiste, le Pape avait de même autorisé les catholiques à "faire leurs Pâques" dans les églises orthodoxes, du moment que dans leur intention il n'y avait nullement l'intention d'adhérer au schisme. Le bien des âmes primant sur le sens juridique de l'excommunication)
Je suis à la recherche de la source de cette autorisation de l'Eglise, pourriez-vous m'y aider : Quel Pape, quand, dans quel document ?
Je vous remercie par avance. :)
[ Ce Message a été édité par: vimaire le 13-02-2008 à 12:40 ]
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Père Cléophas ReligieuxÉglise - Hospitalier (102) Nous a rejoint le: 21 Déc 2004 messages: 77 Lieu d'origine: (breton)
| | | Posté le: 12-02-2008 à 23:09 _x_ |
Bienvenu au nouvel arrivant !
Je citais là, de mémoire, une réflexion entendue pendant mes cours de théologie. Mais dès Paul VI, on trouve des textes permettant exeptionellement "pour un intérêt supérieur" (= le bien des âmes ) la communio in sacris avec nos frères séparés Orthodoxes.
Unitatis Redintegratio DECRET SUR L'OECUMENISME (1964)
n°8 : Il n'est pas permis de considérer la communicatio in sacris comme un moyen à employer sans discernement pour rétablir l'unité des chrétiens. Deux principes règlent principalement cette communicatio: exprimer l'unité de l'Eglise; faire participer aux moyens de grâce. Elle est, la plupart du temps, empêchée du point de vue de l'expression de l'unité; la grâce à procurer la recommande quelquefois.
[et en ce qui concerne les messes orthodoxes (valides)] :
N° 15 : Puisque ces Eglises, bien que séparées, ont de vrais sacrements, -principalement, en vertu de la succession apostolique: le sacerdoce et l'Eucharistie, - qui les unissent intimement à nous, une certaine communicatio in sacris, dans des circonstances, est non seulement possible, mais même recommandable.
Texte:
Orientalium Ecclesiarum DECRET SUR LES EGLISES ORIENTALES CATHOLIQUES (1964)
26 La communicatio in sacris, qui porte atteinte à l'unité de l'Eglise ou bien comporte une adhésion à l'unité formelle à l'erreur, un danger d'égarement dans la foi, de scandale ou d'indifférentisme, est interdite par la loi divine (31). Mais en ce qui concerne les frères orientaux, la pratique pastorale montre qu'on peut et qu'on doit prendre en considération les différentes circonstances individuelles des personnes où ni l'unité de l'Eglise n'est lésée, ni n'existent des dangers à éviter, mais où la nécessité du salut et le bien spirituel des âmes constituent un besoin sérieux. C'est pourquoi l'Eglise catholique, en raison des circonstances de temps, de lieu et de personnes, a souvent adopté et adopte une façon d'agir moins rigoureuse, offrant à tous les moyens de salut et le témoignage de la charité entre chrétiens, par la participation aux sacrements et aux autres célébrations et choses sacrées. En considération de cela, "pour que par une sentence trop sévère nous ne soyons pas un obstacle pour ceux qui reçoivent le salut (32), et afin de promouvoir de plus en plus l'union avec les Eglises orientales séparées de nous, le Concile a établi la manière d'agir suivante.
(31) cette doctrine vaut également dans les Eglises séparées
(32) St Basile M. epit. canonica ad Amphilochium ; PG 32, 669 B
27 Les principes rappelés restant posés, on peut conférer aux Orientaux qui en toute bonne foi sont séparés de l'Eglise catholique, les sacrements de pénitence, de l'Eucharistie et de l'onction des malades, s'ils les demandent d'eux-mêmes et sont bien disposés ; de plus, il est permis également aux catholiques de demander ces mêmes sacrements aux ministres non catholiques dans l'Eglise desquels les sacrements sont valides, chaque fois que la nécessité ou une véritable utilité spirituelle le demandent et qu'il est physiquement ou moralement impossible de s'adresser au prêtre catholique (33).
(33) on considère comme fondement de cet adoucissement :
1. la validité des sacrements ;
2. la bonne foi et la disposition ;
3. la nécessité du salut éternel ;
4. l'absence de prêtre propre ;
5. l'exclusion de dangers à éviter et de l'adhésion formelle à l'erreur.
28 En outre, ces mêmes principes restant posés, la communicatio in sacris entre les catholiques et les frères orientaux séparés, dans les célébrations, les choses et les lieux sacrés, est permise pour une juste cause (34).
(34) il s'agit de la communicatio in sacris extra-sacramentelle. C'est le Concile qui accorde cet adoucissement, en maintenant ce qui doit être maintenu.
29 Cette réglementation moins sévère au sujet de la communicatio in sacris avec les frères des Eglises séparées d'Orient est confiée à la vigilance et au gouvernement des hierarques des lieux, afin que, après en avoir conféré entre eux, le cas échéant après avoir pris l'avis également des hiérarques des Eglises séparées, ils règlent par des décisions et des normes opportunes et efficaces les relations des chrétiens.
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Martial Demolins Progressant(80) Nous a rejoint le: 19 Janv 2008 messages: 17 | | | Posté le: 12-02-2008 à 23:24 |
Merci beaucoup mon père !
J'ai craint que vous ne fréquentiez plus ce forum au vu de la date où vous aviez posté cette citation. :)
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Anolis VoyageurForêt - Explorateur (101) Nous a rejoint le: 15 Nov 2005 messages: 981 Lieu d'origine: Burgonde exilé en Lituanie
| | | Posté le: 12-02-2008 à 23:35 |
Au moins ça a le mérite d'être sans ambiguïté comme explication ! Au passage, merci Martial et... !
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Zebre Modérateur Nous a rejoint le: 19 Oct 2001 messages: 8335 Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 13-02-2008 à 00:36 |
Salut Martial
et merci mon père pour cette réponse rapide et précise ! Une question intéressante du reste.
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Père Cléophas ReligieuxÉglise - Hospitalier (102) Nous a rejoint le: 21 Déc 2004 messages: 77 Lieu d'origine: (breton)
| | | Posté le: 13-02-2008 à 07:46 |
Citation: Merci beaucoup mon père !
J'ai craint que vous ne fréquentiez plus ce forum au vu de la date où vous aviez posté cette citation. :)
Je ne poste plus guère de messages en effet sur internet, ayant bien d'autres priorités (surtout en carême ) comme vous pouvez l'imaginer. Mais je réponds toujours aux questions, si je le peux. Le plus sûr est de m'alerter via les Messages Privés.
Il serait peut-être bon, Martial, de demander à un modérateur de changer le titre de ton fuseau, selon l'angle d'attaque que tu recherches : "Communier chez des excommuniés" ou "Eucharistie catholique, et messe orthodoxe", ou je ne sais quoi d'autre ?
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Anolis VoyageurForêt - Explorateur (101) Nous a rejoint le: 15 Nov 2005 messages: 981 Lieu d'origine: Burgonde exilé en Lituanie
| | | Posté le: 13-02-2008 à 08:04 |
Après si l'autorisation dans les conditions ci-dessus mentionnées que nous donne l'Église est globalement connue des catholiques cela n'est pas sans poser un autre problème : la loyauté par rapport au pope en question.
Cet été en Sibérie, nous allons (avec des compas rencontrés là bas par fait de la Providence ) à un office orthodoxe mais demandons au pope au préalable s'il ne voit pas d'inconvénient à ce que nous communions. Ben si.
En fait il nous a expliqué que les orthodoxes pouvaient communier à une Messe catholique s'ils n'avaient pas d'autre choix (quoique la communion chez eux n'est pas systématique, tout comme la consécration d'hosties au cours de l'office d'ailleurs) mais que là, non nous ce n'était pas possible.
Nous n'en n'avons pas fait un esclandre mais un peu déçus quand mêmes...
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Choc 013 Membre confirméForêt - Explorateur (106) Nous a rejoint le: 02 Oct 2003 messages: 1130 Lieu d'origine: forêt de Brocéliande
| | | Posté le: 13-02-2008 à 09:56 _x_ |
Citation: Il serait peut-être bon, Martial, de demander à un modérateur de changer le titre de ton fuseau, selon l'angle d'attaque que tu recherches : "Communier chez des excommuniés" ou "Eucharistie catholique, et messe orthodoxe", ou je ne sais quoi d'autre ?
A moins qu'il s'agisse d'une question de type "état de nécessité et situations exceptionelles" , ou (pour prendre un titre plus "journalistique" qui ne manque pas de piquant...) "Vatican II au secours de la Fraternité St Pie X" ( voir des sedevacantistes !... )
Dans ce cas il faudrait aussi replacer ce fuseau dans le sous-section "Tradition".
[ Ce Message a été édité par: Cyrano le 13-02-2008 à 19:14 ]
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vimaire Modérateur Nous a rejoint le: 08 Déc 2005 messages: 340 Lieu d'origine: Ankh Morpok
| | | Posté le: 13-02-2008 à 12:41 |
fuseau renommé père Cléophas!
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Martial Demolins Progressant(80) Nous a rejoint le: 19 Janv 2008 messages: 17 | | | Posté le: 13-02-2008 à 18:00 |
A moins qu'il s'agisse d'une question de type "état de nécessité et situations exceptionelles" , ou (pour prendre un titre plus "journalistique" qui ne manque pas de piquant...) "Vatican II au secours de la Fraternité St Pie X" ( voir des sedevacantistes !... )
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Louloumf, fou du roi Joyeux membreScène - Boute-en-train (83) Nous a rejoint le: 29 Sept 2003 messages: 320 Lieu d'origine: Sedna
| | | Posté le: 13-02-2008 à 18:57 |
Citation:A moins qu'il s'agisse d'une question de type "état de nécessité et situations exceptionnelles" , ou (pour prendre un titre plus "journalistique" qui ne manque pas de piquant...) "Vatican II au secours de la Fraternité St Pie X" ( voir des sedevacantistes !... )
Dans ce cas il faudrait aussi replacer ce fuseau dans le sous-section "Tradition". J'ai peur que l'intuition de l'agent 0013 ne soit la bonne...
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Akela NDE Akela(135) Nous a rejoint le: 01 Avr 2005 messages: 3970 Lieu d'origine: Dijon
| | | Posté le: 13-02-2008 à 19:30 |
En effet …
Il y a des différences néanmoins entre les orthodoxes et les sédévacantistes comme notre ami Martial.
Au plan théorique, les orthodoxes reconnaissent depuis le pontificat de Paul VI, ce me semble, une certaine prééminence de l'évêque de Rome. Ils n'ont pas rompu la continuité apostolique, mais il comprennent la primauté de Pierre de façon erronée. Les sédévacantistes, au contraire, ne reconnaissent pas le pape, comme pape ni comme évêque de Rome (puisqu'on ne peut pas être l'un sans être l'autre, pour les catholiques). D'autre part eux ont rompu la continuité apostolique, puisqu'ils ne reconnaissent pas le successeur de Pierre (Ce qui n'est pas le cas de la FSSPX).
Au plan pratique, la situation de nécessité peut se présenter en pays à majorité orthodoxe, comme la Russie, la Bulgarie, la Grèce … Là, il est tout à fait possible de ne pas être physiquement en mesure de se rendre à une messe catholique, et donc d'y communier. Mais il n'y a pas de pays à majorité sédévacantiste, et il est toujours possible lorsqu'on a les moyens de se rendre chez des sédévacantistes, de se rendre à une messe de l'Église catholique. Exception faite des cas plus qu'anectodiques de piétons exclusifs ne connaissant aucun automobiliste, mais habitant au voisinage d'un lieu de culte sédévacantiste !
Concernant la validité des messes sédévacantistes d'autre part, elles dépendent également de la validité de l'ordination du célébrant. Il faut donc connaître l'itinéraire de celui-ci, ainsi que celui de son ordonnateur (ordinateur ? ) … Vu cette difficulté et les circonstances mentionnées plus haut, je pense qu'il n'est donc pas possible pour un catholique de communier à une messe sédévacantiste.
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Martial Demolins Progressant(80) Nous a rejoint le: 19 Janv 2008 messages: 17 | | | Posté le: 13-02-2008 à 20:05 |
C'est drôle ce terme de "messe sédévacantiste", jamais vu ça :D
Sinon, la Frat se base sur l'idée qu'on peut désobéir au Pape, tout en le reconnaissant. Comme j'ai montré dans un sujet pas loin, l'Eglise a toujours condamné cette position. Sinon, c'est l'Eglise et la Foi à la carte, c'est protestant, voire plutôt anglican.
Maintenant, si je considère qu'un propos du Pape est hérétique, je ne le reconnait plus, c'est de la simple logique catholique. La FSSPX réussit le tour de force de reconnaitre un pape tout en le traitant d'hérétique.
Quant à la filiation de nos prêtres et évêques, pas de problème, chez nous on la connait
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Akela NDE Akela(135) Nous a rejoint le: 01 Avr 2005 messages: 3970 Lieu d'origine: Dijon
| | | Posté le: 13-02-2008 à 21:13 |
«Chez vous» ? Mais qu'est-ce que c'est, «chez vous» ? Il y a une flopée de «chapelles» sédévacantistes, comment un catholique [romain] pourrait-il y faire la différence ?
Le cas de la fraternité St Pie X est un peu plus compliqué que celui des sédévacantistes, puisque pour ceux-ci il y a schisme revendiqué - ce qui n'est pas le cas de cette fraternité.
Néanmoins celle-ci ne traite pas le pape d'hérétique (Ou alors ça m'a échappé : tu as une référence ?).
Par contre un pape peut tout à fait tenir, à titre personnel, des propos qu'on pourrait qualifier d'hérétiques : c'est un homme Et il y a une différence entre tenir des propos hérétiques et l'être pleinement.
Enfin on en reste au même point : où et quand la FSSPX a-t-elle traité le pape d'hérétique ou l'a-t-elle accusé de tenir des propos hérétiques ?
Quant à la «messe sédévacantiste», il faut bien désigner d'une façon ou d'une autre les messes célébrées par les prêtres sédévacantistes. Et je ne pense pas qu'on puisse plus récuser l'emploi du terme «messe» en ces circonstances que l'y employer seul et sans autre précision.
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Martial Demolins Progressant(80) Nous a rejoint le: 19 Janv 2008 messages: 17 | | | Posté le: 13-02-2008 à 21:34 |
«Chez vous» ? Mais qu'est-ce que c'est, «chez vous» ?
Comme tu dis, je parlais tout simplement des chapelles tenues par des prêtres sédévacantistes.
Le cas de la fraternité St Pie X est un peu plus compliqué que celui des sédévacantistes, puisque pour ceux-ci il y a schisme revendiqué - ce qui n'est pas le cas de cette fraternité.
Je comprends mal le sens de la phrase : La FSSPX revendique le chisme, mais ce n'est pas son cas ?
Néanmoins celle-ci ne traite pas le pape d'hérétique (Ou alors ça m'a échappé : tu as une référence ?).
Il ne le traite pas d'hérétique en effet, tu peux lire ce que dit Mgr Tissier de Mallerais :
http://www.virgo-maria.org/article s/2007/VM-2007-11-29-MgrTissier_SuperModernisme.pd f
Remarque, dire de quelqu'un qu'il est moderniste, n'est-ce pas dire qu'il est hérétique ? cf l'encyclique Pascendi de Saint Pie X.
Et il y a une différence entre tenir des propos hérétiques et l'être pleinement.
Je sais. Si à chaque fois que notre fourche langait à , la prière on devenait hérétiques, ça serait dur ^^
D'ailleurs, je suis curieux de savoir ce que tu entends par "le cas de la FSSPX".
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arno Membre confirméCité - Orateur (86) Nous a rejoint le: 06 Mai 2004 messages: 2595 Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 13-02-2008 à 21:37 |
Citation: n'est pas le cas de cette fraternité.
Je comprends mal le sens de la phrase : La FSSPX revendique le chisme, mais ce n'est pas son cas ?
"pour celui ci": le cas des sedevacantistes
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Akela NDE Akela(135) Nous a rejoint le: 01 Avr 2005 messages: 3970 Lieu d'origine: Dijon
| | | Posté le: 13-02-2008 à 21:44 |
Les chapelles tenues par des prêtres sédévacantistes, il y en a de toutes sortes … Des avec des prêtres ordonnés normalement et devenus sédévacantistes par la suite, des avec des prêtres ordonnés par des évêques autoproclamés ou pas loin … Pas très facile de s'y retrouver quand on ne connaît pas.
Enfin de toutes façons la question ne se pose pas, puisque s'il est théoriquement permis à un catholique d'aller à une messe sédévacantiste, en pratique les conditions de l'applicabilité de cette permission ne se retrouvent pas. Cf. quatre messages plus haut.
Sinon, ma phrase sur le schisme, les sédévac' et la FSSPX était peut-être un peu compliquée ; en plus simple :
- la FSSPX se revendique comme n'étant pas, et n'est pas schismatique ;
- les sédévacantistes se revendiquent schismatiques et le sont.
À part ça, on dérive lentement mais sûrement du sujet du fuseau, donc je te propose d'en rester là.
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Martial Demolins Progressant(80) Nous a rejoint le: 19 Janv 2008 messages: 17 | | | Posté le: 13-02-2008 à 22:18 |
je réponds au moins à cette phrase :
- les sédévacantistes se revendiquent schismatiques et le sont.
Oh non ! Ils se disent juste catholiques, tout le reste est superflu. D'ailleurs, c'est la parabole des deux maîtres, il n'y a que deux voies, quoi qu'on en dise : l'Eglise salvatrice et le reste, qui n'a jamais sauvé qui que ce soit, quoi qu'en pensent les fans de la liberté religieuse.
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arno Membre confirméCité - Orateur (86) Nous a rejoint le: 06 Mai 2004 messages: 2595 Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 13-02-2008 à 22:24 |
heu, ne pas reconnaitre le Pape c'est être catholique? depuis quand?
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Akela NDE Akela(135) Nous a rejoint le: 01 Avr 2005 messages: 3970 Lieu d'origine: Dijon
| | | Posté le: 13-02-2008 à 22:38 |
C'est bien d'être aussi lucide, mais ça ne te gêne pas de savoir comme ça que tu fais partie de ce «reste, qui n'a jamais sauvé qui que ce soit» ?
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Gipaète C. ProgressantÉglise - Acolyte (80) Nous a rejoint le: 20 Nov 2007 messages: 14 Lieu d'origine: Ouest
| | | Posté le: 13-02-2008 à 23:00 |
Si vous voulez vous pouvez ouvrir une session à ce sujet, c'est très interresant, mais pour ce qui est du sujet original, le Père Cléophas à dit tout ce qu'il y avait à dire.
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Martial Demolins Progressant(80) Nous a rejoint le: 19 Janv 2008 messages: 17 | | | Posté le: 13-02-2008 à 23:29 |
heu, ne pas reconnaitre le Pape c'est être catholique? depuis quand?
C'est bien d'être aussi lucide, mais ça ne te gêne pas de savoir comme ça que tu fais partie de ce «reste, qui n'a jamais sauvé qui que ce soit» ?
Reprenons. Reconnaissez-vous que le magistère ordinaire du Pape est infaillible (cf. les citations plus haut, que vous pouvez retrouver dans les documents cités ici) ?
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Rantanplan canidéScène - Artiste (115) Nous a rejoint le: 19 Fév 2004 messages: 4306 Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 13-02-2008 à 23:37 |
C'est le genre de débat qui va nous faire tourner en rond pendant des pages et des pages, puisque des gens autrement plus compétents se prennent le chou là-dessus depuis un certain temps, et ne se mettent jamais d'accord...
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Martial Demolins Progressant(80) Nous a rejoint le: 19 Janv 2008 messages: 17 | | | Posté le: 13-02-2008 à 23:39 |
Pourtant, nous ne sommes pas dans le relativisme total contre lequel l'Eglise a toujours lutté, la Vérité est bien quelque part, l'inverse serait désespérant.
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Rantanplan canidéScène - Artiste (115) Nous a rejoint le: 19 Fév 2004 messages: 4306 Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 13-02-2008 à 23:41 |
Certes, mais je doute que nous ayons ici les compétences pour partir dans ce débat-là
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Cyrano Modérateur Nous a rejoint le: 17 Oct 2005 messages: 1093 Lieu d'origine: Bergerac
| | | Posté le: 13-02-2008 à 23:43 |
RAPPEL : le sujet du fuseau est «communier chez les orthodoxes pour un catholique».
Toute réponse s'écartant de ce sujet, notamment pour poursuivre une discussion sur le sédévacantisme (auquel la Fraternité du Scoutisme n'a pas vocation à servir de tribune) entraînera la fermeture du fuseau.
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loup constructeur Membre actifÉglise - Acolyte (80) Nous a rejoint le: 28 Déc 2007 messages: 100 Lieu d'origine: Picardie
| | | Posté le: 14-02-2008 à 16:33 |
Pour en revenir au sujet de la communion, il me semble qu'il n'est pas necessaire de communier chez les orthodoxes sauf danger de mort.
Citation:la nécessité ou une véritable utilité spirituelle le demandent et qu'il est physiquement ou moralement impossible de s'adresser au prêtre catholique.(Unitatis Redintegratio DECRET SUR L'OECUMENISME)
C'est donc une permition très rare, et qui ne rentre pas par exemple dans le cadre d'une messe pendant les vacances. Par ailleurs, il est préférable de ne pas avoir de messe que d'en avoir une orthodoxe. La FSSPX dit -ou du moins préconise- d'ailleurs la même chose au sujet des messes dite "Paul VI".
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Anolis VoyageurForêt - Explorateur (101) Nous a rejoint le: 15 Nov 2005 messages: 981 Lieu d'origine: Burgonde exilé en Lituanie
| | | Posté le: 14-02-2008 à 17:24 |
Citation: il est préférable de ne pas avoir de messe que d'en avoir une orthodoxe.
???
Parce que ce n'est pas la même Bible et pas la même parole de Dieu ? La consécration étant valide, ôte-moi d'un doute, c'est bien le même Jésus qui est là hein, c'est pas une saucisse sèche lyonnaise ?
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loup constructeur Membre actifÉglise - Acolyte (80) Nous a rejoint le: 28 Déc 2007 messages: 100 Lieu d'origine: Picardie
| | | Posté le: 14-02-2008 à 17:32 |
Merci de ne pas abuser de la fonction citation : il est inutile de citer intégralement le message auquel vous répondez lorsqu'il est situé juste au dessus du votre.
On est d'accord, mais ça n'empêche pas que Citation: La communicatio in sacris, qui porte atteinte à l'unité de l'Église ou bien comporte une adhésion à l'unité formelle à l'erreur, un danger d'égarement dans la foi, de scandale ou d'indifférentisme, est interdite par la loi divine. Unitatis Redintegratio DECRET SUR L'ŒCUMENISME (1964) Voir la citation du Père Cléophas
[ Ce Message a été édité par: Cyrano le 14-02-2008 à 18:12 ]
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Zebre Modérateur Nous a rejoint le: 19 Oct 2001 messages: 8335 Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 14-02-2008 à 17:58 |
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