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Zebre
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| | |  Posté le: 05-05-2008 à 23:02 |
Suite à quelques messages dans le fuseau l'express du 16 Avril, je répond dans un nouveau fuseau à un déviage de Boxer.
Boxer, je n'ai pas lu l'intégralité du fuseau qui cours trop vite mais là :
Citation:Autre exemple bien connu : durant des siècles, le Christ est représenté sous la forme d'un grand blond, parfois aux yeux bleus : vérifiez, c'est facile. A l'encontre de toute vraisemblance,le type sémite est gommé, et avec lui le judaïsme dont il faisait évidemment partie. je ne ris plus. Ton ignorance fait rire tant que tu te contentes de gesticuler, mais ce genre d'affirmation antisémite n'a vraiment rien pour faire rire.
Le Christ a quasiment depuis les origine été représenté dans les milieux romain en jeune homme blond et imberbe. Au mépris de la réalité historique, bien sûr, parce que ce qui compte dans la représentation (surtout à cette époque ou la photo n'existe pas), ce n'est pas la réalité, c'est le symbole.
Or le jeune homme blond utilisé pour représenté le Christ dès le commencement, c'est le Bon pasteur.
C'est une image que l'on trouve dans les catacombes dès le IIIe siècle.
  
Pourquoi un jeune homme pareil ? C'est tout simplement, comme souvent dans l'Eglise, la réappropriation d'un symbole de la mythologie romaine. Le berger, que ce soit Hermès ou une autre semi-divinté, était souvent présent dans la mythologie romaine. Les romains se sont donc pris naturellement d'affection pour le Christ bon pasteur, dont l'image leur était plus familière sans doute que d'autres dans l'évangile. Et ce berger est blond dans la mythologie romaine, parce qu'il est beau (c'est associé, on n'y peut rien).
Ils ont réutilisé le symbole païen pour en faire un symbole chrétien.
C'est même devenu le symbole le plus utilisé pendant les 3 premiers siècles de l'Eglise (avant l'Ictus ou surtout la croix, qui n'arrivera que beaucoup plus tard).
Alors tes affirmations à deux balles, merci de les garder sous ton coussin et de t'asseoir dessus !
[ Ce Message a été édité par: Zebre le 06-05-2008 à 10:15 ]
| Boxer
Joyeux membreCité - Orateur (82)
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| | | Posté le: 06-05-2008 à 07:37 |
On a apparemment bien du mal à se comprendre : tu me taxes d'antisémitisme, alors que je montre par a+b qu'une partie du christianisme s'efforce de gommer la judéité de Jésus, ce qui est précisément de l'antijudaïsme, racine de l'antisémitisme qui va fleurir et prospérer au long des siècles dans l'Eglise catholique et Romaine.
Le problème n'est pas que tu ne sois pas de mon avis — c'est bien ton droit — mais que te comprennes ce que je dis à l'envers. En fait, ce que j'ai essayé de montrer t'est complètement passé au-dessus de la tête.
En tout cas, tes paroles agressives qui donnent l'impression de te poser en arbitre du débat sont d'un ridicule achevé et montrent seulement que j'ai touché juste.
Quant à mon ignorance, j'attends toujours ton commentaire sur la constatation que la fin de l'évangile de Marc a été un rajout tardif de copiste, que la "vierge" Marie est une grossière erreur de traduction de l'hébreu almah par parthenos dans la Septante, et que les évangiles déforment totalement la réalité en présentant une image positive de Ponce Pilate, destitué par sa hiérarchie en 36 pour cruauté.
Pour toi qui as étudié si longtemps en séminaire, ce devrait être facile, non ?
| Zebre
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| | | Posté le: 06-05-2008 à 10:20 |
non Boxer, j'ai parfaitement compris, ce n'est pas toi l'antisémite, c'est l'église primitive que tu accuses d'être antijuddaïque, ferment de l'antisémitisme.
J'ai parfaitement compris et c'est bien pour cela que je répond sur ce ton (bizarre ta lecture de mon post)
Concernant tes allégation sur l'évangile de St marc, j'y ai déjà répondu, les exégètes se perdent en conjectures sur tous les textes, les théroies changent tous les 10 ans, et finalement personne ne sait rien de rien.
Et quand bien même, ça ne me ferait ni chaud ni froid, car l'auteur des Evangiles, c'est l'Esprit Saint, pas un homme tout seul.
Quant à la traduction de almah, je ne vois vraiment pas le rapport avec le sujet, mais je suppose que tu fais allusion à la "jeune fille" qui enfantera le Messie. Il n'est pas dit dans l'Ancien Testament qu'elle sera vierge, même si des père de l'Eglise plus documenté que toi sur les sens cachés des mots hébreux ont voulu comprendre que ce mot de "jeune fille" désignait une fille non mariée, donc une vierge.
Mais les Evangiles sont très clairs sur ce point en revanche. Je ne vois pas ce qui te turlupine.
| mikross
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| | | Posté le: 06-05-2008 à 13:30 _x_ |
ce mot de "jeune fille" désignait une fille non mariée, donc une vierge.
moi je vous le dis, zebre il est resté trop longtemps au seminaire 
bon, je ne poste pas que pour dire une connerie de plus...
si par le plus grand des hazards vous essayiez de faire preuve d'un peu d'empathie dans vos lectures, vous ne seriez pas obligé de vous dire respectivement que vous êtes étonné de la lecture que l'autre a de vous.
j'en veux pour exemple votre prise de bec sur la judeité??? +- dissimulée du christ. pour la raison qu'évoque zebrichou (reprise de la symbolique d'hermes) ou pour celle évoquée par boxer (gommer l'appartenance au peuple juif), il est possible que vous ayez raison tout les deux séparement... voire même ensemble.
balancer un "ton ignorance fait rire tant que ..." a quelqu'un n'a jamais eu pour consequence d'amener un debat constructif... je vois ca tout les jours à la télé avec notre actualité belgicaine... et n'est pas très charitble pour un chretien (avis d'un agnostique évidemment ).
vous vous faites un baise sur la joue droite, vous tendez la joue gauche pour qu'elle soit pas jalouse et on essaie de parler posement???
avec un peu de chance, vous ne sereez toujours pas d'accord à la fin mais au moins vous saurez pourquoi... 
| Boxer
Joyeux membreCité - Orateur (82)
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| | | Posté le: 06-05-2008 à 13:50 |
Tu n'es pas bien fort en exégèse, zèbre, ça crève les yeux. Quant aux pères de l'Eglise qui comprennent mieux l'hébreu que les rabbins… tu me permettras d'en douter. Almah, la jeune femme ou la jeune épouse ne peut pas être traduit par "vierge", c'est vraiment très simple. Mais ça dérange beaucoup les adeptes du littéralisme !
L'Esprit Saint à chaque seconde dans la bible ? Matthieu dit en 2,6 autre chose que Michée en 5,1-2, qu'il est censé citer, à propos de Bethléem :Il dit même le contraire. Le même Matthieu invente aussi une citation de la bible hébraïque pour expliquer le terme de nazôréen en 2,23 ; mais en grec, nazôraios et nazarenos sont très différents. Les évangélistes peuvent être à la fois sublimes et dire vraiment n'importe quoi.
| mendu1
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| | | Posté le: 06-05-2008 à 15:32 |
Pour revenir au débat, j'aurais plus vu une influence hellénique, dans la représentation du christ, qui vraisemblablement devait être brun !
Type moyen-oriental, mais avec les artistes tout est possible ! et avec la vérité historique aussi ?
| lambertine
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| | | Posté le: 06-05-2008 à 16:08 |
Mais où sont-ils, ces Christs blonds ? Parce que, franchement, je n'en ai pas vu beaucoup. Châtains, oui, mais blonds ?
| Zebre
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| | | Posté le: 06-05-2008 à 23:18 |
Mikross,
tu as raison, mais il y a des accusations qui ne permette aucune mansuétude, tu as déjà pu t'en rendre compte avec d'autre intervenants, et en France l'antisémitisme est une des accusations les plus graves qui soit puisqu'elle est répréhensible par la loi.
Accuser l'Eglise, même l'Eglise primitive, d'antisémitisme larvé, ne peut pas me permettre de répondre sereinement, désolé.
Boxer, tu vas t'acharner sur toutes les contradictions qu'on t'a fait relever un jour dans la Bible, ou tu veux qu'on les traites sérieusement et sereinement, en les prenant une par une ?
Parce que là on a pas fini de parler d'un sujet que tu en balances déjà un autre.
La question du nazôréen est résolue dans ton intitulé : St Marc a joué entre l'hébreux et le grec ! Et on ne sait pas tout sur la langue utilisée par le Christ à l'époque, ni si le Christ a été surnommé le Nazaréen ou le Nazoréen. La tradition orale a pu colporter les deux. Ca ne me pose aucun problème, la Bible n'est pas un livre d'histoire.
| Chamoix
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| | | Posté le: 07-05-2008 à 00:52 |
Il ne faut pas oublier que les évangiles (sauf les apocryphe mais ils sont contradictoire) ne contiennent pas de description physique du Christ.
L'art chrétien commença au III° siécle. Les témoins étaient donc tous déjà mort.
Les chrétiens ont donc du créer des codes iconographiques. Il y a principalement 3 types de représentations du Christ :
*Le philosophe (barbe et cheveux longs)
*le christ imberbe (signe d'intemporalité) enseignant
*le Christ Bon Berger.
Comme le dit Zébre, le théme du Bon Pasteur est un théme romain. Des romains non chrétiens utilisaient cette image.
Cette image, important pour les chrétiens (cf les évangiles) permettait à un chrétien d'utiliser ces images sans risque...
Ce n'est que par l'association avec d'autres symboles que l'on peut dire qu'un dessin de Bon Berger représente le Christ
Tu le vois, le christ n'est pas blond sur toute les représentations.
P.S : Qui sait réduire la tailles des images ?
| Zebre
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| | | Posté le: 07-05-2008 à 01:37 |
Il faut savoir quand même que les Évangiles apocryphes ont été une source d'inspiration très importante pour les artistes chrétiens.
| Chamoix
Membre familierScène - Boute-en-train (85)
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| | | Posté le: 07-05-2008 à 11:12 |
Oui, comme les coptes qui ont beaucoup utilisé de thémes liés à la Vierge (fabrication de la pourpre du temple de Jérusalem lors de l'Annonciation...) qui ne sont pas dans les évangiles.
Mais les descriptions physiques du Christ qui se trouvent dans les apocryphes sont contradictoire. Pour certains textes, Jésus est grand, pour d'autres, petits... Alors que Rome a une certaine tradition de portrait, il était impossible de faire un portrait du Christ avec ces textes. Il a donc fallut créer un discours iconographique spécial.
| Boxer
Joyeux membreCité - Orateur (82)
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| | | Posté le: 07-05-2008 à 14:06 |
Sommes-nous destinés à nous comprendre si mal ? je ne parlais pas de TON antisémitisme, zèbre, mais de celui de l'Eglise catholique et romaine… jusqu'à récemment: Placardé sur les murs de France lors de l'affaire Dreyfus : "La Croix, le journal le plus anti-juif de France !"
Et, encore une fois, créer un jésus blond était pour certains milieux plus esthétique qu'un juif ressemblant à sa famille : brun et sémite. C'est absurde, mais c'est ainsi. Je ne parle pas des variations apparues en Europe centrale du fait du brassage avec des slaves ou des germains blonds.
| Mr Isatis
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| | | Posté le: 07-05-2008 à 14:47 |
 Donc les asiatiques qui représentent le Christ (et les saints d'ailleurs) avec les yeux bridés ne sont que de vilains antisémites  
C'est très intéressant comme discussion en tout cas... 
Au fait, les anges ont-ils un sexe 
| Anolis
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| | | Posté le: 07-05-2008 à 15:52 |
Tiens, ça faisait longtemps que tu n'avais pas fait du mauvais esprit toi... je commençais à m'inquiéter
| Zebre
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| | | Posté le: 07-05-2008 à 18:19 |
Citation:Je ne parlais pas de TON antisémitisme, zèbre, mais de celui de l'Eglise catholique et romaine… Donc tu parles de moi, de mes amis, et de mes frères...
...et du quart du genre humain.
Ce qui est placardé sur des murs est-il un témoignage de la vérité ? (on écrit aussi beaucoup de choses racistes sur les murs...)
Citation:créer un jésus blond était pour certains milieux plus esthétique qu'un juif ressemblant à sa famille Bon, tu t'enfermes : si c'est blond c'est pour évter de ressembler à un juif.
Si c'est blond, c'est par esthétisme, oui. Point !
La blondeur dans toutes les civilisations (ou presque) a été perçu comme un signe de beauté spéciale, voire de divinité.
Appolon est blond, Hermes est blond, les gens beaux sont blond, blancs, riches et bons.
C'est pas du racisme, c'est une réalité culturelle dont on ne peux s'extraire totalement.
Aux Philippines, les filles se lavent la peau à la javel pour avoir l'air plus blanche, elles ne comprennent pas que les filles en France aiment se faire bronzer.
Être bronzé, c'est sale, c'est signe de pauvreté, de quelqu'un qui travaille au soleil.
Être blanc, c'est être riche, et c'est être bon (pas besoin de voler ou d'être violent pour bien vivre).
Donc maintenant tu arrêtes avec tes accusations d'antisémitisme à deux balles !
| Mr Isatis
renard polaire(202)
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| | | Posté le: 07-05-2008 à 19:32 |
De plus, je rappelle qu'il y a des juifs blonds aussi... 
| Webmestre
Administrateur
Nous a rejoint le: 25 Oct 2004
messages: 272 | | | Posté le: 07-05-2008 à 20:21 |
Bon, après délibération des modos, ce fuseau n'a aucun intérêt et mène à rien de sérieux.
Les accusation d'antisémitisme sont graves, le fuseau sera donc fermé pour être détruit.
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