Totémisé par "d'anciens" sachems

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Totémisé par "d'anciens" sachems

Ad Mariam Europa
Chante

Mer - Gabier (81)
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Posté le: 28-07-2006 à 22:00

Je ne sais pas si ce fuseau à sa place ici, je laisse le soin aux modérateurs de le déplacer, de le renommer ou même de le supprimer si besoin est.

Bref, voila ma question, enfin plutôt je vous demande votre avis.

J'ai vu plusieurs fois de "vieux" sachems ( des anciennes guides ou scouts genre la quarantaine ) se réunirent avec des anciens de leur groupe et totémiser des jeunes ( 16/17 ans ) qui sont des enfants d'amis, voire même leurs enfants, etc...

Qu'en pensez vous?

Dr. Cerf Vincent
Membre confirmé

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Posté le: 28-07-2006 à 22:47

C'est l'avenir de la tot

Poulain
cuistot

Secours - Infirmier (97)
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Posté le: 28-07-2006 à 23:04

Je trouve ça assez bête de faire appels à des vieux "sachems" pour totémisé les jeunes scouts.

De toute façon la tot est interdite dans ton mouvement; alors je ne comprends pas que certains scouts la pratique toujours, mais alors que des chefs, responsables et assez mur intellectuellement, ne comprenne pas qu'il n'apporte rien aux jeunes, en leurs disant c'est interdit mais on fait quand même, quel bel exemple !!!

Et pis il faut pas exagérer, pourquoi ne pas mettre des chefs de troupe de 40 ans

FSS

Old GIlwellian
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Posté le: 29-07-2006 à 07:28

Si ils n'ont rien d'autre à faire ils pourraient en effet se ré-engager, on manque de chefs de groupe, de commissaires, de volontaires pour faire partie des comités, animer les formations, et même de chefs de troupe. B-P à Brownsea n'avait pas dix-huit ans que je sâche.

mafalda
madrileña

(102)
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Posté le: 29-07-2006 à 09:45

Un chef qui totémise à 18/20 ans me choque moins que des adultes ( responsables et matures) de 40 ans qui totémisent.

L'image de l'adulte accomplit qui baffoue délibérément les injonctions de la strasse me laisse dubitative. Plus grave, totémiser ses propres enfants, genre c'est interdit mais moi ton père je suis au dessus de tout ça ..

Finalement, je ne crois pas que des gens comme ça fassent de bons CG. Quelle confiance a-t-on en eux après ...

Zebre
Modérateur

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Posté le: 29-07-2006 à 10:04

Bof !
L'interdiction étant stupide (un réaménagement serait mieux venu), (genre un jour on interdira les olympiades car c'est anti pédagogique de développer la confrontation et l'esprit de compétition), si on veut toter quelqu'un il n'y a souvent plus de jeunes chefs sachems. Vu que ça se fait rare.
Donc appeler des chefs plus âgés, pourquoi pas. En plus ils doivent sûrement avoir plus de maturité pour que la tot se passe très bien.
C'est sûr qu'au niveau jeu scout, ça fait bizarre de plus être entre jeunes, mais s'il n'y a pas d'autres solutions, il y aussi du bon.

Dr. Cerf Vincent
Membre confirmé

Église - Hospitalier (108)
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Posté le: 29-07-2006 à 11:45

Citation:
Le 2006-07-29 09:45, mafalda a écrit
L'image de l'adulte accomplit qui baffoue délibérément les injonctions de la strasse me laisse dubitative. Plus grave, totémiser ses propres enfants, genre c'est interdit mais moi ton père je suis au dessus de tout ça ..

Précaution oratoire, avant que Luc ne vienne me faire une fois de plus un mauvis procès, je ne suis pas particulièrement favorable à la tot.

Cependant je ne suis d'accord avec toi sur aucun des deux points. L'adulte n'appartenant plus à un mouvement qu'on vient cherché pour une tot, ne baffoue aucune injonction de la strasse? Pourquoi ? Pareceque les injonctions d'une strasse ne concernent que ceux qui sont sous ses ordres.

C'est encore plus vrai pour les parents. C'est les parents qui délèguent leur autorité à l'association pour le scoutisme, pas l'association qui délègue au parents quand c'est hors scoutisme. Autrement dit les parents choisissent une association parce que ce qu'elle fait leur semble bien. S'il leur semble qu'il y a malgré tout un manque, il peuvent (et si c'est important doivent) le faire par eux-mêmes.

Old GIlwellian
Membre honoré

Cité - Educateur (166)
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Posté le: 29-07-2006 à 11:47

Comme les parents africains qui excisent eux-mêmes leurs filles en France ?

mafalda
madrileña

(102)
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Posté le: 29-07-2006 à 12:29

Dr. Cerf Vincent
Membre confirmé

Église - Hospitalier (108)
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Posté le: 29-07-2006 à 12:51

C'est très con comme réponse, tu as fait mieux Old G.

La totémisation n'est pas interdite en France. Aucun texte de loi n'interdit la totémisation. L'excision si.
Encore une fois l'interdition de la part du national d'une association ne concerne que les membres de l'association concernée. Le scoutisme ne permet pas par exemple de pratiquer l'équitation régulièrement dans son cadre (il n'y a pas de troupe équestre) rien n'empêche les parents de faire faire de l'équitation à leurs enfants hors du scoutisme.
Les parents n'ont aucun compte à rendre aux associations à qui ils confient leurs enfants, c'est le contraire.

Old GIlwellian
Membre honoré

Cité - Educateur (166)
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Posté le: 29-07-2006 à 18:09

Aucune loi n'interdit spécifiquement l'excision S.E.R. il s'agit d'une loi interdisant les mutilations corporelles et d'une jurisprudence, demandez au GAMS. Aucune loi n'interdit non plus la totémisation, mais il existe une loi sur le bizutage qui peut parfaitement s'appliquer à la totémisation en cas de plainte (et n'importe qui peut se porter partie civile). Si des parents maltaitent leurs enfants ils peuvent être condamnés comme tout un chacun, et si une association scoute (ou autre) apprenait que des parents avaient totémisé des jeunes en dehors du cadre associatif elles pourraient parfaitement déposer une plainte, ce qui en droit serait même leur devoir (non dénonciation équivaut à complicité).

Je constate simplement que les arguments avancés par les partisans de cette pratique ressemblent étrangement à ceux entendus dans la bouche des populations originaires du tiers monde qui semblent attachés à ce "rite de passage". Et que certains traits du comportement se retrouvent dans les deux groupes, c'est tout.

Je comprends qu'on puisse être choqué par mes propos (c'était le but recherché en fait) mais la bétise n'est pas réservée aux seules personnes dont la couleur de peau n'est pas la nôtre.

ze big ben
Big Ben

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Posté le: 29-07-2006 à 18:27

Je vais vous raconter une histoire...

C'est l'histoire de jeunes chefs, qui, pendant un camp d'été, ont demandé à leur chef de groupe s'il n'y avait pas moyen de faire des tots... Le chef de groupe a refusé.

Quelques jours avant la fin du camp, un jeune scout est décédé pendant une activité suite à un problème de santé. Toutes les règles de sécurité étaient respectées...
Ca aurait très bien pu se passer sur un stade de foot, ou dans une piscine ou sur un vélo ou dans une cours d'école...

Vous imaginez si ca s'était passé pendant une tot?

Je peux vous garantir que ca a donné matière à réfléchir aux jeunes chefs, qui auraient bien aimé totémiser...

Ad Mariam Europa
Chante

Mer - Gabier (81)
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Posté le: 29-07-2006 à 18:54

Mais je trouve justement que ton exemple illustre bien le fait que ce genre de problèmes ( décès d'un scout/guide, accident, etc ) peut arriver n'importe quand et n'importe comment. Alors tot' ou non... en gros si ça se passe pendant un jeu ou une activité quelconque ce n'est pas "grave", mais alors si c'est pendant une totémisation, il faut saisir le conseil de guerre!

ze big ben
Big Ben

Forêt - Pisteur (85)
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Posté le: 29-07-2006 à 18:59

Si ca se passe pendant une activité normale' planifiée, autorisée, l'enquête ne mettra pas en cause le responsable.

Si ca se passe pendant une tot, il y a beaucoup de chance pour que le responsable se retrouve en prison...

Ad Mariam Europa
Chante

Mer - Gabier (81)
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Posté le: 29-07-2006 à 19:20

mais alors la situation est quand même hyper ridicule! à cause d'un seul mot : interdiction ( pour des abus, pas parce que tout le monde a fait des conneries! ) , des chefs se retrouveraient en prison pour quelquechose qui pourrait arriver n'importe quand!

ze big ben
Big Ben

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Posté le: 29-07-2006 à 19:34

A partir du moment ou c'est interdit, tu peux en subir les conséquences devant la loi. La tot étant un rite initiatique, elle peut très rapidement être assimilée à un byzutage. A partir du moment ou tu as un incident pendant une tot, tu braques les projecteurs dessus et cela devient beaucoup plus difficile de te justifier devant la loi...

Après, si cela amuse certains de prendre le risque, faites le, mais sachez qu'en cas de problème, la personne responsable (chef de groupe) peut se retrouver très rapidement en prison...

Zebre
Modérateur

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Posté le: 29-07-2006 à 19:49

La tot ne peut aps être immédiatement comparée à du bizutage juste parce que ça s'appelle "tot".
Il faudra des actes d'humiliation pour que ce soit le cas.

Alors l'argument de la loi il va bien chez les fous. Pas entre gens de bonne compagnie.

ze big ben
Big Ben

Forêt - Pisteur (85)
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Posté le: 29-07-2006 à 20:01

Et bien l'argument de la loi, il prend énormément d'importance quand tu es père de famille et chef d'un groupe dans lequel un jeune est décédé en activité scoute... Car en plus de la douleur d'avoir perdu un de tes jeunes, tu dois vivre avec la peur de te retrouver un jour en prison...
Dans ces circonstances, tu es heureux que le camp était nickel et qu'il n'y avait pas d'activité à la limite de la légalité...

ze big ben
Big Ben

Forêt - Pisteur (85)
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Posté le: 29-07-2006 à 20:04

Zèbre, tu sais très bien qu'il existe des tots complètement assimilables à des bizutages...

En tout cas, c'est le cas avec celle que j'ai vécue... Et si j'avais écouté certains aanciens sachems, j'aurai du continuer cette si belle tradition...

Dr. Cerf Vincent
Membre confirmé

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Posté le: 29-07-2006 à 21:19

Old G., la loi condamne interdit les mutilations corporelles, or l'excision est une mutilation. Pour que la loi s'applique à la totémisation il faudrait que la totémisation soit un bizutage et cette proposition est fausse car pas complètement vraie. La totémisation n'étant pas explicitement interdite par la loi, elle est présumée ne pas être un bizutage (présomption d'inocence).Donc, si l'association ou l'un de ses membres en tant que tel dénonce, il faut qu'il soit en mesure de prouver qu'il y a eu des humiliations. Sinon on entre dans ce qu'on appelle la dénociation calomnieuse, et ça va chercher loin.

Ensuite contrairement à ce que tu crois, n'importe qui ne peut pas se porter partie civile, parceque la définition de se porter partie civile c'est juste demander des sous.

Big ben, tu m'excuses mais t'es complètement hors sujet. On est entrain de parler de tots hors activité scoute. Ceux qui le font sont responsables de leurs actes. Et pas suffisament cons pour qu'on puisse faire le rapprochement avec le scoutisme en cas de pépin.

Zebre
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Posté le: 29-07-2006 à 21:59

Je ne vois pas bien le rapport en effet entre un scout mort accidentellement en camp et la totémisation ?
Le fait que la loi puisse te poursuivre s'il est mort en tot ?
Mais c'est pas le cas, et la mort d'un enfant est un drame déjà assez grave comme ça pour pas chercher à ajouter des "si".

Loup Amical
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Posté le: 29-07-2006 à 22:05

Je trouve que totémiser hors scoutisme perd tout son sens. Ce n'est plus un jeu scout. Alors qu'est-ce que c'est ? On risque de tomber vraiment dans le rite initiatique.
De plus, être totémisé par ses parents, ça perd un peu de son charme, ne trouvez-vous pas ?

De plus, en tant que chef d'unité, je n'aimerais pas que des "anciens" viennent totémiser mes jeunes. La maîtrise, et elle seule, est responsable de la progression scoute de ses jeunes.
Je trouve qu'une totémisation sans la présence du chef d'unité présente beaucoup plus de risques de dérives. Parce que le chef d'unité se sent responsable de ses scouts contrairement à des personnes extérieures.

Pourquoi ces "anciens" ne totémisent-ils pas plutôt les chefs ? Ainsi, soit les chefs sont pour et la tot' des scouts se fera en leur présence. Soit les chefs sont contre et les jeunes ne seront pas totémisés.

Pour répondre au message de Poulain, il y a des chefs de troupe de 40 ans. Et pourquoi pas ? La jeunesse est un état d'esprit, non ? Si une personne de 40 ans est capable de jouer le jeu scout, elle peut faire un très bon chef.
Les chefs de nos parents étaient souvent des adultes d'âge mûr. Pourquoi cela ne serait-il plus possible aujourd'hui ?

ze big ben
Big Ben

Forêt - Pisteur (85)
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Posté le: 29-07-2006 à 22:26

C'était juste un petit témoignage réel pour dire qu'il ne faut pas jouer avec le feu...

Et cette petite histoire a bien fait réfléchir les chefs de cette troupe qui auraient bien aimé toter.

Oui, la mort d'un enfant est un drame. C'est une épreuve très lourde à supporter pour les responsables... Et à cette épreuve, vient se rajouter l'angoisse des conclusions de l'enquête (quand tu es père de famille et que tu sais que tu risques ta liberté il y a de quoi se faire des cheveux blancs...) , la pression des médias etc.

Alors là, dans la tête du responsable, c'est pas des "si" qui lui vienent à l'esprit mais plutot des heureusement... Heureusement qu'on n'a pas fait de tots, heureusement que toutes les règles de sécurité étaient respectées, heureusement que le camp était conforme, aux normes de la DDJS...

Dr. Cerf Vincent
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Posté le: 29-07-2006 à 22:37

Hors association, officiellement c'est hors scoutisme, mais réellement ?
Totémisé par ses parents c'est pas vraiment le mieux mais, un parent sachem peut trouver d'autres sachems.
Pour ce qui est de totémiser des jeunes qui sont dans une troupe, soit la troupe pratique la tot, et dans ce cas, il n'a pas de raison d'aller voir ailleurs, soit elle ne la pratique pas et ça peut se discuter, mais je n'y suis pas trop favorable. Effectivement c'est plus pour des jeunes majeurs.

Ad Mariam Europa
Chante

Mer - Gabier (81)
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Posté le: 29-07-2006 à 23:34

Oui, en général ce sont les "parents-sachems" qui trouvent des "amis-sachems" ( dans les différents cas que je connais )

Effectivement, totémiser un jeune étant dans une unité où la tot' est acceptée, c'est un peu stupide.

Les filles que je connais s'étant fait totémiser par des "anciens" étaient assistante, ou faisaint un break après leur année de CP pour reprendre plus tard comme assistante ou autres.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Loup amical lorsque tu dis :"Je trouve que totémiser hors scoutisme perd tout son sens. Ce n'est plus un jeu scout". On n'est pas guide ou scout uniquement lorsqu'en est en camp, en activités avec son unité ou en uniforme. Les anciens sachems sont véritablement guides ou scouts! s'il plait à Dieu, toujours!
Je ne vois pas en quoi l'absence du chef d'unité est succeptible d'entrainer plus de dérive. Si les Sachems sont responsables et suffisament mâtures pour ne pas faire de conneries et faire la différence entre tot' et bizutage, je ne vois vraiment pas où est le problème. Les abus qu'il y a eu n'ont-ils pas été commis parfois par des chefs d'unités sensés être responsables des jeunes qui leur ont été confiés??

Old GIlwellian
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Posté le: 30-07-2006 à 16:55

S.E.R. il ne s'agit pas de n'importe qui en effet, mais le psychologue scolaire ou un enseignant ayant fait parlé l'enfant peut très bien dénoncer les parents totémisateurs pour mauvais traitements (pas facile à prouver, mais un psy arrivera toujours à dénicher un truc surtout s'il considère le scoutisme comme une persistance nocive à la société). Dans une société ou de plus en plus d'en,fants vivent dans des familles monoparentales ou recomposée on trouvera toujours une des deux parents naturels opposé au scoutisme prêt à porter plainte.

Il faut bien être conscient nous vivons dans un monde où les gens qui veulent éradiquer le scoutisme de tradition par tous les moyens sont pléthore et pratiquer la totémisation c'est risquer de leur fournir sur un plateau d'argent l'argument massue pour nous porter l'estocade.

Ad Mariam Europa
Chante

Mer - Gabier (81)
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Posté le: 30-07-2006 à 19:02

mais c'est quand même un peu tiré par les cheveux comme exemple Old GIlwellian.

Les parents qui totémisent leurs enfants, ou des enfants d'amis, sont quand même pas assez cons pour refaire les mêmes erreurs qu'autrefois!

Dr. Cerf Vincent
Membre confirmé

Église - Hospitalier (108)
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Posté le: 30-07-2006 à 19:43

D'autant plus tirés par les cheveux que d'une part les jeunes concernés sont en général ceux qui ont demandé à être totés parcequ'ils ne pouvaient pas l'être dans le cadre scout donc ça m'étonnerait qu'ils aillent en parler au psy scolaire. De plus souvent ils sont majeurs donc le psy scolaire ...

Il est clair que les mauvaises totémisations sont une erreur, le problème c'est qu'en général le contraire d'une erreur n'est pas la vérité mais l'erreur contraire. In medio stat virtus.

Loup Amical
Grand membre

Forêt - Pisteur (85)
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Posté le: 31-07-2006 à 13:25

Citation:
Le 2006-07-30 19:02, Ad Mariam Europa a écrit

mais c'est quand même un peu tiré par les cheveux comme exemple Old GIlwellian.

Les parents qui totémisent leurs enfants, ou des enfants d'amis, sont quand même pas assez cons pour refaire les mêmes erreurs qu'autrefois!

A condition qu'ils considèrent que ce sont des erreurs...

Ad Mariam Europa
Chante

Mer - Gabier (81)
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Posté le: 31-07-2006 à 14:04

ben attends, quand même! des adultes de 40 piges qui sont pas foutus de reconnaitre que le bizutage est une connerie et qu'une tot' n'a rien à voir avec ça, faut pas abuser non plus!

FdA
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(86)
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