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| Position de la FSSPX vis à vis de l'Eglise catholique |
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Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
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| | |  Posté le: 11-05-2005 à 16:09 |
Sincèrement, Koudou, quand tu reprends le CEC édité sous le pontificat de Jean-Paul II, qu'est-ce qui va contre la Foi ???
Amodeba
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koudou
Joyeux membre(85)
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| | | Posté le: 11-05-2005 à 16:26 |
Vé ! en ce qui concerne le CEC, je n'en sais rien, (je ne l'ai pas).
En ce qui concerne la liturgie, tu as des éléments sur le fil de Choc ici, ou bien ici, ou encore ici.
Il y a aussi le problème de Vatican II : dogmatique ou non ? hérétique ou non ? quelques éléments Il y a aussi un autre fil (6 pages au moins ...) avec de nombreuses interventions de fraile, mais je crains qu'il n'ait disparu dans le crash du serveur il y a quelques années.
Il y a enfin le problème de la doctrine de Jean Paul II. Par exemple, le personalisme du défunt pape est-il en accord avec la doctrine traditionnelle ?
Les fils que j'indique sont longs et relativement indigestes, d'autant plus qu'ils ne sont sans doute pas exhaustifs. Seul le personalisme n'a pas encore été abordé (à ma connaissance). Pour l'instant, je m'en méfie plutôt, mais sans pouvoir étayer ma position. Mais ça peut se corriger à l'occasion
[ Ce Message a été édité par: koudou le 11-05-2005 16:29 ]
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ze big ben
Big BenForêt - Pisteur (85)
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| | | Posté le: 11-05-2005 à 16:32 |
Qu'entends-tu par "personalisme"?
Une petite question pour la route... La doctrine traditionnelle est-elle la seule valable?
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 11-05-2005 à 16:46 |
Réponse : oui.
Soit la doctrine traditionnelle est juste et toute doctrine qui s'y oppose est fausse. Soit elle est fausse et l'Eglise s'est trompée pendant 20 siècles.
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arno
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| | | Posté le: 11-05-2005 à 16:53 |
mais ce que tu dis c'est dans 200ans on devra encore garder la meme? il y a un bug tout de meme, si on evolu pas on meure....
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ze big ben
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| | | Posté le: 11-05-2005 à 17:26 |
Alors Vincent, pourquoi préciser "doctrine traditionnelle"? Ne faudrait-il pas dire doctrine "tout court"?
Autre question, peut-on considérer que la doctrine de l'Eglise catholique actuelle est conforme à la tradition?
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 11-05-2005 à 17:41 |
arno, la doctrine n'évolue pas en ce sens que ce qui était faux ne peut pas devenir vrai et inversement. Les seules évolutions sont soit des explicitations de la révélation, soit des réponses à des problèmes qui ne s'étaient pas posés auparavant. Donc dans 200 ans, ce qui est vrai maintenant le restera et ce qui est faux aussi.
ben, reporte toi au fuseau sur Dignitatis Humanae. Je dirai que la doctrine de l'Eglise actuelle est toujours la doctrine traditionnelle, mais elle n'est plus prêchée par nombre d'évêques et de prêtres.
[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 11-05-2005 17:42 ]
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arno
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 09:46 |
ce qui était faux ne peut pas devenir vrai et inversement
oui pourquoi pas, mais elle peut évoluer et s'adapter un minimum à la "réalité terrestre". Ne pense tu pas que si l'Eglise se met trop en décalge avec la réalité du terrain il va y avoir un bug?
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Choc 013
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 10:07 |
>> ce qui était faux ne peut pas devenir vrai et inversement
oui pourquoi pas On en parle justement sur ce forum : Comment l'Eglise pourrait-elle SE CONTREDIRE ?
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koudou
Joyeux membre(85)
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 11:01 |
Arno,
si Dieu ne change pas il est évident que le dogme ne change pas. (rappel : dogme = vérité à croire pour être sauvé).
exemple de dogme : "Dieu existe et il est unique". Puisque Dieu ne change pas, la doctrine ne changera pas non plus.
A partir des quelques dogmes essentiels, on déduit certaines vérités. Nier ces vérités porte donc préjudice aux dogmes qui leur ont donné naissance.
Exemple de vérités sur lesquelles la FSSPX est en désaccord avec l'Eglise actuelle :
- oeucuménisme
D'un point de vue strict, ce mot signifie que l'Eglise cherche à ramener les non-catholiques à sa Foi. Jusque là, tout va bien.
Le désaccord survient quand on cherche à unifier les religions entre elles. On ne parle plus que de ce qui nous unit et on finit par faire des ouvertures à l'erreur.
[ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 11:02 ]
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koudou
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 11:02 |
Exemple 2
- collégialité
La hiérarchie de l'Eglise a toujours été
1/ Le Pape
2/ Les évêques
3/ Les prêtres
4/ Les laïcs
Mais récemment, on a rajouté des conférences épiscopales nationales (=réunion des évêques) qui déterminent la position commune des évêques.
Malheureusement les évêques ne sont pas tous d'accord entre eux de sorte que ces conférences ne donnent que des positions "qui ne fachent personne". Il semble même qu'elles s'occupent d'avantage de politique que de doctrine, enfin...
Bref, nous aimerions entendre nos évêques parler un peu plus fort sur l'avortement, l'euthanasie, l'homosexualité, etc, en s'appuyant sur la Foi catholique et non sur le consensus ambiant.
On retrouve un peu le même problème au niveau des paroisses, ou des "collèges" de laïcs empêchent les curés de faire leur boulot proprement. Du coup, les prêtres ne parlent plus du salut éternel mais du social (en gros, peu importe ce que vous croyez, pourvu que vous soyez sympa avec votre voisin).
[ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 11:04 ]
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arno
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 11:13 |
on est d'accord (enfin sur l'oeucumesnisme c'est à revoir  )
Ok Dieu ne change pas, sur ce point aucun probleme, mais la tout monde sera d'accord, mais c'est alors plus de l'interpretation que ca ce joue, il faut un minimum avancer avec son temps et ne pas être tout le temps en opposition avec la société... Je ne vais surtout pas jusqu'à dire que l'Eglise doit "vendre" la capote ou marier ses pretres..., non! je dis qu'il faut avancer et non rester campé sur des positions qui pour nous ne sont pas encore si loin mais qui pour nos enfants seront parfois incompréhensibles. L'Eglise catholique ne tient deja plus la meme forme (donc pas sur le fond) de discours qu'il y a 200 ans (la terre est ronde maintenant ) et aura (car elle doit) avancée encore dans 200 ans ce qui est normale. C'est le coté moderne de notre religion dont je parle...
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koudou
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 11:14 |
Exemple 3
- liberté religieuse
Personne n'a le droit de contraindre quelqu'un à faire une action que sa conscience réprouve. Par exemple, je n'ai pas le droit de forcer un musulman à manger du porc, même si je sais que cela ne changera rien à son salut éternel. C'est vrai, mais cela ne veut pas dire que la religion musulmane est vraie pour autant.
Or, depuis peu, on considère officiellement que les fausses religions peuvent aussi être des moyens de sanctification.
C'est là que le bas blesse.
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arno
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 11:15 |
Citation:
Le 2005-05-12 11:14, koudou a écrit
Or, depuis peu, on considère officiellement que les fausses religions peuvent aussi être des moyens de sanctification.
C'est là que le bas blesse.
Où ca?
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koudou
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 11:15 |
Citation:
je dis qu'il faut avancer et non rester campé sur des positions
Arno, je ne vois pas ce qui doit changer dans la doctrine au vue de ce que tu dis.
Par exemple dans VII, on considère que les autres religions contiennent des semences de vérité et qu'elles peuvent apporter une sanctification réelle et efficace. Du coup, on fait l'impasse sur les sujets qui fâchent. (ex : Assise)
[ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 11:18 ]
[ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 11:19 ]
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arno
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 11:24 |
Citation:
Le 2005-05-12 11:15, koudou a écrit
Arno, je ne vois pas ce qui doit changer dans la doctrine au vue de ce que tu dis.
c'est pour cela que j'ai précisé par "interprétation" de cette doctrine.
peuvent apporter une sanctification réelle et efficace
Ben pourquoi pas si on part du fait que la plupart (hormis l'islam) sont "dérivées" de la religion catholique, il y a donc bien une base de départ commune avant les schismes et compagnie. Et le fait que, pour les pretestants et orthodoxes, on dise "chrétiens" c'est qu'il y a bien quelque chose de sanctifiable, non? Au moins celui en qui ils croient...
[ Ce Message a été édité par: arno le 12-05-2005 11:24 ]
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CASTORE
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 11:35 |
Arno, Koudou...
Dans votre débat, merci de ne pas confondre
-les sujets profanes et religieux (que la terre soit ronde ou carrée ne change rien à la problématique du salut.L'Eglise ne change pas quand elle se prononce sur des vérités de Foi, pour le reste, elle suit bel et bien les connaissances de son temps, et les hommes d'eglise ont plus souvent contribué aux progrès scientifiques que voulu les mettre sous le boisseau.)
-les problèmes de forme et de fond :l'Eglise dit toujours la même chose, mais peut employer des expressions différentes selon le public auquel elle s'adresse (et c'est bien pour cela que nous avons le devoir de toujours approfondir notre foi sans s'arrêter aux cours de cathéchisme de notre enfance, nécessaires, mais pas suffisants)
Dernier point : quand on étudie ce que dit l'Eglise, il faut le faire avec une confiance filiale et aimante.Dieu ne nous piège pas, il nous a promis l'assistance du ST Esprit.
Il faut d'abord chercher en quoi ce que dit l'Eglise est bien la continuité de l'enseignement de toujours.
Je m'explique : à partir d'un même dossier, les avocats de chaque partie, selon les intérêts défendus, essayeront d'interpréter telle ou telle pièce dans le sens de l'intérêt de leur client.
En tant que catholique aimant notre mère l'Eglise, nous nous devons d'être dans l'état d'esprit correspondant à une filiale confiance
Il est très facile, sinon, par des citations tronquées et des raccourcis habiles, par l'ignorance délibérée d'un contexte dans lequel un discours a été fait, de faire des procès d'intention;
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koudou
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 11:38 |
Citation:
c'est pour cela que j'ai précisé par "interprétation" de cette doctrine.
Je ne comprend pas ce que tu veux dire
En ce qui concerne le salut par les autres religions, on en a déja abondamment parlé sur d'autres fils, voici donc un exposé succinct que je rédige à l'emporte-pièce.
1/ Le principe de base est énoncé dans la formule "hors de l'Eglise point de salut".
2/ Ce principe signifie que l'on doit croire l'ensemble de la doctrine pour être vraiment catholique et qu'on soit pratiquant.
3/ Partant de là, les autres religions "assimilées" refusant divers points de doctrine sont, tout simplement, des fausses religions.
Note : les catholiques de rite orientaux (communément appelés orthodoxes) ne rentrent pas dans ce cas. Les protestants, en revanche, y sont.
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arno
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 11:45 |
pourtant ils sont schismatique donc ne reconnaissent pas tout....
Fausse religion ou pas ce n'est pas le débat, c'est juste que c'est illogique de dire en gros "les autres dises que des betises, c'est nous qu'on a raison", je suis d'accord sur le fait qu'il y a une verite mais puisse que les autres religions chretiennes sont issue de la notre, elle ont des parole commune , donc si on dis qu'ils ont tord cela veut dire que nos parole commune sont fausse aussi, non?
je ne réagit pas en droit canon, je réagit en tant qu'homme car la religion catholique n'est pas une religion d'élite litteraire et juridique mais bien pour tout homme.
Je ne comprend pas ce que tu veux dire
je voulais dire que comprenant tes explication j'ai utilisé un meilleur vocabulaire
[ Ce Message a été édité par: arno le 12-05-2005 11:46 ]
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fraile
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 11:52 |
Koudou,
j'aimerais savoir ou l'Eglise dit que on peut être sauvé PAR les autres religions ?
Relis Dominus Iesus...
Union de prière
Frère Yves
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koudou
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 12:00 |
A propos des catholiques orientaux, la question est de savoir ce qu'ils rejettent ; et cela fait appel à des notions que je maîtrise fort mal. clic
Et pour simplifier les choses, leur rite est valide.
Citation:
si on dit qu'ils ont tort cela veut dire que nos paroles communes sont fausses aussi, non? ... je ne réagit pas en droit canon...
Il n'est pas question de réagir en droit canon ou pas ; il suffit de faire preuve de rigueur dans le raisonnement.
Ce qui est vrai reste vrai, même dans les autres religions, mais se trouve dénaturé par les erreurs.
Ex : Avons-nous le même Dieu que les juifs ?
Les 2 religions croient en un Dieu unique (elles sont d'accord), mais les catholiques disent que Jésus Christ est Dieu tandis que les Juifs non (désaccord sur un seul point).
Les conséquences de cette simple divergence sont bien visibles : les adeptes de la religion juive rejettent le nouveau testament et ce qui va avec.
[ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 12:02 ]
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Af' Le Loup
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 12:08 |
Citation:
Le 2005-05-12 11:01, koudou a écrit
Le désaccord survient quand on cherche à unifier les religions entre elles. On ne parle plus que de ce qui nous unit et on finit par faire des ouvertures à l'erreur.
Pourquoi faut-il toujours envisager la question religieuse sous l'angle réducteur de la dimension "politique"? La vérité est-elle seulement une question de dogme? La Vérité n'est-elle pas d'abord dans le Christ? Tant qu'on cherche le Christ dans son intelligence et dans son coeur on ne peut pas se tromper. Il ne suffit pas d'avoir raison car les mystères de la foi dépassent justement la raison.
Af'
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koudou
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 12:17 |
Ce qu'il faut comprendre, c'est que la vérité est complètement dénaturée si elle laisse l'erreur se poser indifféremment à côté d'elle.
Citation:
Tant qu'on cherche le Christ dans son intelligence et dans son coeur on ne peut pas se tromper
C'est un point de vue défendu par nombre de protestants. Il ne suffit pas d'être de bonne foi pour être sauvé. confer St Paul : "ma conscience, il est vrai, ne me reproche rien, mais je ne suis pas justifié pour autant"
[ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 12:20 ]
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Raksha (Amo)
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 12:25 |
Citation:
Le 2005-05-11 16:26, koudou a écrit
Vé ! en ce qui concerne le CEC, je n'en sais rien, (je ne l'ai pas).
Tu peux le trouver ici par exemple.
Citation:
En ce qui concerne la liturgie,
Ah ? La liturgie fait-elle partie du dogme ? Je t'accorde qu'il est important que la liturgie s'accorde à la Foi. Or, ce n'est pas le cas, que je sache, dans le rite Paul VI. Ou alors dis-moi où. Attention à l'amalgame : je te parle bien de la Foi. La Foi est-elle la même suivant qu'on suit le rite Paul VI ou le rite Pie V ? Que je sache, nous récitons le même credo, quel que soit le rite (quoique plus souvent le symbole des Apôtres dans le rite Paul VI, j'ai l'impression.)
Citation:
Il y a aussi le problème de Vatican II : dogmatique ou non ? hérétique ou non ?
effectivement, moult fuseaux en traitent. Nous ne reviendrons donc pas sur ce qui a déjà été dit.
Citation:
Il y a enfin le problème de la doctrine de Jean Paul II. Par exemple, le personalisme du défunt pape est-il en accord avec la doctrine traditionnelle ?
Je ne vois pas le problème. Définis le personnalisme, trouve-moi un texte qui soit en désaccord. Jésus n'était-il pas "personnaliste" quelque part alors ?
Citation:
je m'en méfie plutôt, mais sans pouvoir étayer ma position. Mais ça peut se corriger à l'occasion.
Corrige-donc, étaye, on pourra en reparler.
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La question que je me pose est : à partir de quand une doctrine est-elle traditionnelle, à partir de quand ne l'est-elle plus ? Je crois que la Tradition doit s'appuyer sur l'Ecriture et le Magistère. En quoi Vatican II ne ferait-il pas partie de la Tradition ?
Concernant les points que vous avez soulevés : oecuménisme, collégialité, liberté religieuse : il me semble qu'il y a déjà des fuseaux en traitant. A vous de les rechercher et de tenter d'y apporter du nouveau. Bon courage.
Amodeba
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koudou
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 13:36 |
Tu es bien aimable de me donner un lien. Pour être plus clair, je ne veux pas lire le CEC maintenant, pas le temps.
La liturgie ne fait pas partie du dogme, mais elle est son expression. C'est la partie émergée de l'iceberg, un des symptome de la maladie, c'est pourquoi j'ai mis des liens vers ce sujet connexe et important.
Citation:
En quoi Vatican II ne ferait-il pas partie de la Tradition ?
En ce qu'il contredit le syllabus par exemple ? Je ne retrouve plus le fil, je crois que c'était créé par Fraile je crains que le fil n'ait disparu dans le crash du serveur. Où bien en ce que l'enseignement change (liberté religieuse notamment).
Citation:
Concernant les points que vous avez soulevés : oecuménisme, collégialité, liberté religieuse : il me semble qu'il y a déjà des fuseaux en traitant. A vous de les rechercher et de tenter d'y apporter du nouveau.
Je vous retourne la proposition. j'ai juste listé 3 points majeurs avec un bref exposé, mais il ne s'agit que d'une synthèse, pour ceux qui voudraient connaitre la position FSSPX dans les grandes lignes et sans relire les 3x6 pages des fuseaux.
[ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 13:37 ]
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arno
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 13:38 |
Citation:
Le 2005-05-12 12:00, koudou a écrit
Ce qui est vrai reste vrai, même dans les autres religions, mais se trouve dénaturé par les erreurs.
Je ne trouve pas pour autant dénaturé de croire au Christ pour un protestant ou un orthodoxe, c'est avant tout (texte et tutti quantti...) la base de ma Foi.
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koudou
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 13:42 |
Citation:
j'aimerais savoir ou l'Eglise dit que on peut être sauvé PAR les autres religions ?
Elle ne le dit pas (à ma connaissance), mais elle dit que "le saint Esprit ne dédaigne pas..."
Elle dit aussi que la Rédemption a été effectué par l'Incarnation (et non par la Passion).
On n'est pas loin de la thèse éronnée de la Rédemption universelle selon laquelle tout homme est sauvé.
[ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 13:43 ]
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koudou
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| | | Posté le: 12-05-2005 à 13:45 |
Citation:
Je ne trouve pas pour autant dénaturé de croire au Christ pour un protestant ou un orthodoxe, c'est avant tout (texte et tutti quantti...) la base de ma Foi.
de ta Foi, bien sur. Mais ta Foi seule ne te sauveras pas, il te manque les oeuvres. Selon que tu es protestant, orthodoxe ou catholique romain, ces oeuvres seront différentes.
Au reste, les catholiques n'ont pas la même Foi que les protestants, l'ignores-tu ?
[ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 13:47 ]
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arno
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