Position de la FSSPX vis à vis de l'Eglise catholique

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Position de la FSSPX vis à vis de l'Eglise catholique

Bessou
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Église - Hospitalier (100)
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Posté le: 08-06-2004 à 09:57

Suite à différentes discussions sur ce forum, je vous propose d'analyser les particularités et revendications de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X.

Le site officiel

Citation:
Buts de la Fraternité

«Notre naissance s’est faite dans l’Église et pour l’Église et pour ce que l’Église a de meilleur et d’essentiel : le sacerdoce véritable, fait pour le Saint Sacrifice, tel que Notre-Seigneur l’a institué, tel que l’Église l’a confirmé dans tout son Magistère… C’est dans la confiance absolue dans la pérennité du Sacerdoce catholique et du Sacrifice que nous avons persévéré dans le développement de l’œuvre.»

* * *

«Approfondir ce grand mystère de notre foi qui est la Sainte Messe, avoir pour lui une dévotion sans bornes, le mettre au centre de nos pensées, de nos cœurs, de toute notre vie intérieure, ce sera vivre de l’esprit de l’Église.

Toute l’Écriture est tournée vers la Croix, vers la victime rédemptrice et rayonnante de gloire et toute la vie de l’Église est tournée vers l’autel du Sacrifice et par conséquent sa principale sollicitude est la sainteté du Sacerdoce.»

Site de presse: http://www.dici.org

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Pour Dieu et pour la France.

ze big ben
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Forêt - Pisteur (85)
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Posté le: 08-06-2004 à 15:51

Extraits de Origines de la crise dans l’Eglise. Réponse à un jeune, abbé François Pivert, disponible ici : http://www.dici.org/thomatique_read.php?id=000162

Les ennemis de Dieu crurent bien obtenir la victoire lorsqu’ils mirent Jésus-Christ à mort, mais ce fut au contraire le moment et le moyen que Dieu choisit pour vaincre le monde et pour établir Jésus-Christ roi de l’univers.

N'est-ce pas nous tous, qui par nos péchés, avons mis Jésus-Christ à mort?

(...)
tout a été voulu par Dieu, et il a tout donné aux hommes dans ce seul but que tous les hommes servent Dieu et se sauvent.
Tout cela est un fait, on peut ne pas être d’accord, cela ne change rien. Comme un enfant peut ne pas être d’accord pour obéir à son père, mais cela ne change rien au fait que son père est son père, et a sur lui l’autorité. C’est naturel. Or la nature a été faite ainsi par Dieu, c’est tout.
Mais tout homme loyal, loin de vouloir rejeter cette organisation et de la considérer comme un poids, la désire au contraire comme un bienfait qui permet de réussir sa vie dans les meilleures conditions possibles.

Dieu, dans son Amour infifini, n'a-t-Il pas créé les hommes libres de le suivre?

(...)
Mais tu sais bien que la liberté n’est pas un absolu. Tu n’est pas libre de dire "zut" à ton père, personne n’est libre de renier Dieu ou de s’opposer à lui. Personne n’est libre de voler son prochain, de lui voler sa réputation, ni de prendre sa femme… Par contre, tu es libre de te marier ou de devenir prêtre, d’épouser Georgette plutôt qu’Ernestine, de devenir ingénieur plutôt que médecin. Remarque toutefois que tu es libre non pas n’importe comment, mais en fonction de ton idéal qui est d’aimer Dieu. Tu as beau être libre, tu ne vas pas épouser Georgette si elle est mauvaise chrétienne, même si elle a de beaux yeux, tu ne vas pas t’orienter vers la carrière d’ingénieur si tu es doué pour le droit, etc.

Bein dis donc, je plains les membres de la FSSPX. Si par malheur ils (elles) tombent amoureux d'un(e) mauvais(e) chrétien(ne), ils font comment? Ils se marrient entre eux, par obligation morale?

(...)
Tu sais que le péché originel crée en nous une blessure, une mauvaise tendance, cause de mauvais désirs : les plaisirs de la chair, les désirs de profiter de tout ce qui nous entoure et, le plus grave, le désir d’indépendance et de domination : l’orgueil. On appelle cela la triple concupiscence, d’un mot latin qui veut dire "désir".

Mais Luther a confiance, dit-il, que Dieu n’en tiendra pas compte et, tout pleins de péchés que nous sommes, nous prendra quand même au ciel sans nous purifier au préalable ! Tu parles d’un ciel ! Une grande poubelle, oui !
Une grande poubelle pleine de pécheurs qui ont suivi leurs caprices, qui en ont fait d’autant plus à leur idée, qu’ils se sont dit "ce n’est pas grave, c’est ainsi que Dieu nous aime !" En un mot, Dieu aurait envoyé Jésus-Christ sur la terre non pour donner à l’homme l’honneur de la victoire sur le mal, mais pour l’enfoncer dans ses caprices, c’est-à-dire dans son vice !

Ca me tue ca. Qui sommes-nous pour dire qui est digne d'aller au ciel? Merci pour la poubelle. M. l'abbé, vous risquez d'être surpris lorsque vous y arriverez.

(...)
Les rois et les princes entrèrent aussi dans la lutte. Pense donc : on ne pouvait accepter le protestantisme qui est encore pire que la loi actuelle sur l’avortement puisque c’est les âmes que le protestantisme fait avorter en quelque sorte. Ce fut l’objet des guerres de religion, non pas pour violer la liberté des protestants, mais pour les empêcher de semer la révolte.

(...)
Et voilà pourquoi à partir du XIXème siècle on n’a plus deux partis en présence, mais trois : les ennemis de Dieu, les catholiques courageux et combattants et, entre les deux, les catholiques lâches qui petit à petit font avancer la révolution.

(...)
Un chrétien devient saint, il ne devient pas bouddhiste ou protestant sinon, bonjour l’enfer !

(...)
Le Concile ajoute que les gouvernements doivent organiser la société autour de la liberté de ces faux cultes ! On peut dire qu’on est là complètement à l’opposé de la chrétienté que je t’ai décrite au début, c’est-à-dire que la Révolution a triomphé, ou plutôt que les évêques et le pape l’ont fait triompher.

Comment peut-on se dire fidèle au pape lorsqu'on écrit cela?

(...)
Et puis tu as entendu parler de toutes les demandes de pardon de la part du pape envers toutes les religions, comme si l’Eglise avait eu tort de prêcher le salut et Jésus-Christ !

(...)
Au XIXème cette révolution commence à pénétrer dans l’Eglise par l’intermédiaire des libéraux. Ils sont condamnés, mais cela ne suffit pas. Saint Pie X les voit entrer dans la hiérarchie de l’Eglise, c’est-à-dire parmi les prêtres (et les évêques), il les dénonce clairement, et voici que nous les retrouvons au sommet de l’Eglise, dans un concile et sur le trône de saint Pierre. Cette fois-ci, ils ne risquent plus d’être condamnés, du moins pour l’instant, et pour cause ! Cela veut-il dire qu’il faut désormais leur donner raison ? Allons-nous nous mettre en désaccord avec tous les papes précédents pour nous mettre en accord avec les deux derniers ? Non, bien sûr !

(...)
Nous voulons entrer au Ciel, mais que sommes-nous devant Dieu ? Alors Dieu nous a choisis, nous les petits, les rien du tout. Il nous a envoyés dans une bataille où nous devons faire preuve de courage, de fidélité et de foi. En outre, parce qu’il désire nous voir victorieux, il nous envoie de nombreuses grâces pour nous aider, comme il n’en envoie pas aux autres. Et lorsque nous aurons remporté la victoire comme il le désire, Dieu pourra nous donner son Ciel, sa gloire éternelle, et dire à ces messieurs les évêques et les cardinaux qui ont dormi pendant la bataille, ou même qui ont fraternisé avec l’ennemi : "Regardez, Messieurs, ces petits ont eu plus de courage et de fidélité que vous ! Il est bien juste qu’ils reçoivent leur récompense. Et vous, Messieurs, faites pénitence, sinon vous irez avec notre ennemi le diable que vous aimez tant !"

Après ce que j'ai pu lire, qu'on ne vienne pas me dire que la FSSPX est fidèle à JPII.

Je trouve ca abhérent qu'on puisse être aussi sur de soi (sur tout ce qui concerne le paradis et l'enfer). Qui sont ces abbés qui se permettent de se mettre à la place de Dieu pour dire qui est digne d'aller au ciel et qui ne l'est pas?

Moi cette lettre à un jeune m'inquiète. On croirait entendre un grand gourou. De plus, j'ai l'impression que la notion de chrétienté est intimement lié à la royauté et la république est limite présentée comme une oeuvre maléfique. Cela veut-il dire que les membres de la FSSPX sont des royalistes?

Pour finir, je dirais que la FSSPX se sent investie d'une mission de martyre et ce cache derrière cela pour attirer de nombreux fidèles dans l'erreur (désobéissance au pape).
L'Eglise se trompe... tu veux être sauvé? Alors rejoins nous. Voila en gros ce que je retiendrais de ce texte.

J'ai une grosse question qui me taraude l'esprit:
La FSSPX est-elle capable de se remettre en question? Serait-elle capable de reconnaitre ses erreurs comme le Pape a reconnu toutes les erreurs de l'Eglise et a demandé pardon? Est-elle capable de faire machine arrière et de se ranger. Les dirigeants auront-ils l'humilité de revenir dans le giron de l'Eglise catholique?

Personnellement, au vu de ce texte, j'en doute...

[ Ce Message a été édité par: Ben le 08-06-2004 15:54 ]

Dr. Cerf Vincent
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Posté le: 08-06-2004 à 16:44

Citation:
Le 2004-06-08 15:51, Ben a écrit

tout a été voulu par Dieu, et il a tout donné aux hommes dans ce seul but que tous les hommes servent Dieu et se sauvent.
Tout cela est un fait, on peut ne pas être d’accord, cela ne change rien. Comme un enfant peut ne pas être d’accord pour obéir à son père, mais cela ne change rien au fait que son père est son père, et a sur lui l’autorité. C’est naturel. Or la nature a été faite ainsi par Dieu, c’est tout.
Mais tout homme loyal, loin de vouloir rejeter cette organisation et de la considérer comme un poids, la désire au contraire comme un bienfait qui permet de réussir sa vie dans les meilleures conditions possibles.

Dieu, dans son Amour infifini, n'a-t-Il pas créé les hommes libres de le suivre?

Si mais ela n'exclura pas le châtiment pour ceux qui ont refusé de le suivre. Où est donc le problème ?

Citation:

(...)
Mais tu sais bien que la liberté n’est pas un absolu. Tu n’est pas libre de dire "zut" à ton père, personne n’est libre de renier Dieu ou de s’opposer à lui. Personne n’est libre de voler son prochain, de lui voler sa réputation, ni de prendre sa femme… Par contre, tu es libre de te marier ou de devenir prêtre, d’épouser Georgette plutôt qu’Ernestine, de devenir ingénieur plutôt que médecin. Remarque toutefois que tu es libre non pas n’importe comment, mais en fonction de ton idéal qui est d’aimer Dieu. Tu as beau être libre, tu ne vas pas épouser Georgette si elle est mauvaise chrétienne, même si elle a de beaux yeux, tu ne vas pas t’orienter vers la carrière d’ingénieur si tu es doué pour le droit, etc.

Bein dis donc, je plains les membres de la FSSPX. Si par malheur ils (elles) tombent amoureux d'un(e) mauvais(e) chrétien(ne), ils font comment? Ils se marrient entre eux, par obligation morale?

S'il faut choisir entre l'amour de Dieu et celui dun être humain que choisir ? En plus s'il y a au départ un désaccord sur la religion, le mariage court à l'échec.

Citation:

(...)
Tu sais que le péché originel crée en nous une blessure, une mauvaise tendance, cause de mauvais désirs : les plaisirs de la chair, les désirs de profiter de tout ce qui nous entoure et, le plus grave, le désir d’indépendance et de domination : l’orgueil. On appelle cela la triple concupiscence, d’un mot latin qui veut dire "désir".

Mais Luther a confiance, dit-il, que Dieu n’en tiendra pas compte et, tout pleins de péchés que nous sommes, nous prendra quand même au ciel sans nous purifier au préalable ! Tu parles d’un ciel ! Une grande poubelle, oui !
Une grande poubelle pleine de pécheurs qui ont suivi leurs caprices, qui en ont fait d’autant plus à leur idée, qu’ils se sont dit "ce n’est pas grave, c’est ainsi que Dieu nous aime !" En un mot, Dieu aurait envoyé Jésus-Christ sur la terre non pour donner à l’homme l’honneur de la victoire sur le mal, mais pour l’enfoncer dans ses caprices, c’est-à-dire dans son vice !

Ca me tue ca. Qui sommes-nous pour dire qui est digne d'aller au ciel? Merci pour la poubelle. M. l'abbé, vous risquez d'être surpris lorsque vous y arriverez.

Qui parle de dire qui est digne d'aller au ciel ? L'abbé Pivert explique la conception de la rédemption de Luther (et donc des protestant) pour qui il n'y a pas de purgatoire et pour qui donc on va au ciel sans cette purification. Justement, l'abbé Pivert refuse cette conception du ciel comme une poubelle où les homme arriveraient encore avec tous leurs vices.

Pour l'instant, je ne vois aucun problème sur la fidélité à l'Eglise.

Citation:

(...)
Les rois et les princes entrèrent aussi dans la lutte. Pense donc : on ne pouvait accepter le protestantisme qui est encore pire que la loi actuelle sur l’avortement puisque c’est les âmes que le protestantisme fait avorter en quelque sorte. Ce fut l’objet des guerres de religion, non pas pour violer la liberté des protestants, mais pour les empêcher de semer la révolte.

(...)
Et voilà pourquoi à partir du XIXème siècle on n’a plus deux partis en présence, mais trois : les ennemis de Dieu, les catholiques courageux et combattants et, entre les deux, les catholiques lâches qui petit à petit font avancer la révolution.

(...)
Un chrétien devient saint, il ne devient pas bouddhiste ou protestant sinon, bonjour l’enfer !

(...)
Le Concile ajoute que les gouvernements doivent organiser la société autour de la liberté de ces faux cultes ! On peut dire qu’on est là complètement à l’opposé de la chrétienté que je t’ai décrite au début, c’est-à-dire que la Révolution a triomphé, ou plutôt que les évêques et le pape l’ont fait triompher.

Comment peut-on se dire fidèle au pape lorsqu'on écrit cela?

Tu parles du dernier point uniquement ou des quatre derniers ?
Sur le protestantisme, les catholiques libéraux (condamnés par Pie IX et Saint Pie X) et l'apostasie (les 3 premiers de ces points), où est le problème de fidélité au Pape ?

Pour le dernier point, c'est une des grandes nouveautés du Concile que de dire que l'Etat (chrétien) doit assurer la même liberté à toute les religions alors que l'enseignement de l'Eglise était que l'Etat chrétien doit assurer la liberté de culte à l'Eglise catholique mais que les fausses religions ne peuvent bénéficier au mieux d'une tolérance.
Sur ce point là, le Concile est il fidèle à l'Eglise ?

Citation:

Je trouve ca abhérent qu'on puisse être aussi sur de soi (sur tout ce qui concerne le paradis et l'enfer). Qui sont ces abbés qui se permettent de se mettre à la place de Dieu pour dire qui est digne d'aller au ciel et qui ne l'est pas?

Où voit tu qu'il est question de se mettre à la place de Dieu ?

Citation:

Moi cette lettre à un jeune m'inquiète. On croirait entendre un grand gourou. De plus, j'ai l'impression que la notion de chrétienté est intimement lié à la royauté et la république est limite présentée comme une oeuvre maléfique. Cela veut-il dire que les membres de la FSSPX sont des royalistes?

Pas nécessairement, mais on ne peut pas nier que la République Française depuis sa fondation est contre l'Eglise (séparation de l'Eglise et de l'Etat, spoliation des biens de l'Eglise, expulsion des religieux, avortement, ...). Ce n'est pas la république en tant que mode de fonctionnement qui est en cause, ceux sont les principes le la République française (qui sont ceux de la Révolution Française).

Citation:

Pour finir, je dirais que la FSSPX se sent investie d'une mission de martyre et ce cache derrière cela pour attirer de nombreux fidèles dans l'erreur (désobéissance au pape).

Une fois de plus tu confond Vérité et obéissance, il vaut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes.

Citation:

J'ai une grosse question qui me taraude l'esprit:
La FSSPX est-elle capable de se remettre en question? Serait-elle capable de reconnaitre ses erreurs comme le Pape a reconnu toutes les erreurs de l'Eglise et a demandé pardon?

Les conciliaires sont ils prêts à revenir sur les erreurs de VII ?

Citation:

Est-elle capable de faire machine arrière et de se ranger. Les dirigeants auront-ils l'humilité de revenir dans le giron de l'Eglise catholique?

Ils n'attendent que ça, mais ils ne veulent pas d'un retour qui se fasse sans un accord doctrinal, et ont donné deux préalable pour s'assurer de la bonne foi de Rome :

La liberté pour tout prêtre et sans condition de célébrer la messe de Saint Pie V.
La levée des excommunications.

Si le deuxième point ne semble pas poser de problème, le premier ....

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C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
[J.L. Foncine]

[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 08-06-2004 16:47 ]

Sieur Nounours
nounours

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Posté le: 08-06-2004 à 22:02

sur le dernier point mon cher vincent je pencherai plutôt pour l'inverse : les prêtres de la fraternité St Pierre (et ce n'est pas les seuls) célèbrent la messe St Pie V et sont reconnus par L'église Romaine. Je pense donc que c'st plus sur la levé des Excommunication qu'il y a problème (ce qui peut aisément ce comprendre.

Citation:
Ils n'attendent que ça, mais ils ne veulent pas d'un retour qui se fasse sans un accord doctrinal, et ont donné deux préalable pour s'assurer de la bonne foi de Rome :

1- La liberté pour tout prêtre et sans condition de célébrer la messe de Saint Pie V.

2- La levée des excommunications.

une chose m'échappe : dans les différents fuseaux que comptent ce forum parlant de ce sujet, nombreux ont étés les personnes à proclammer haut et fort que justement la FSSPX n'était pas excommunié ....

ainsi que des personnes extérieures à ce forum...)

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"Sanctus Nunurs, ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis nostrae. amen"

Dr. Cerf Vincent
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Posté le: 08-06-2004 à 23:35

Tu te trompes Teddy, si Rome veut une accord avec la FSSPX, il est évident que la levée des excommunication va de soi. En revanche pour ce qui est de la messe, les communautés Ecclesia Dei ont un indult qui permet à leurs prêtres de célébrer la messe de Saint Pie V si l'évêque veut bien qu'il s'implantent dans le diocèse. Pour ce qui est du prêtre lambda, il ne peut célébrer la messe de Saint Pie V qu'avec l'accord de son évêque, qui en général ne le donne pas. Ce qu'attendent toujours les évêques de la FSSPX pour continuer les discussions avec Rome c'est une déclaration disant que tout prêtre peut célébrer selon le rite de Saint Pie V.

Concernant les excommunications, ce n'est pas la FSSPX qui est excommuniée mais les évêques ordonnés par Mgr Lefebvre.
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Okapi
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Posté le: 09-06-2004 à 08:30

Entièrement d'accord avec Vincent [smal]qui me mache le travail![/small]

FSS

geopraem
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Posté le: 09-06-2004 à 09:28

Citation:
Concernant les excommunications, ce n'est pas la FSSPX qui est excommuniée mais les évêques ordonnés par Mgr Lefebvre.

ainsi que le co-consécrateur Mgr Antonio de Castro Mayer et ceux qui suivent Mgr Lefebvre:

Nul ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Eglise. (JEAN-PAUL II, Motu proprio Ecclesia Dei adflicta, n. 5c)

Les prêtres et les fidèles sont avertis de ne pas donner leur assentiment à l'acte schismatique de Mgr Lefebvre afin de ne as encourir la même peine [d'excommunication]. (CONGREGATION POUR LES EVEQUES, Décret d'excommunication, 1er juillet 1988)

fraile
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Posté le: 09-06-2004 à 09:39

Vincent,

je ne suis pas "conciliaire", je suis catholique romain et j'accepte tout l'enseignement de l'Eglise sans en faire le trie !
Non je ne peux pas reconnaitre les erreurs de Vatican II, car cela serait aller contre ma foi en l'Eglise Une Sainte et Apostolique !

L'Eglise est guidée par l'Esprit Saint de façon infaillible, un Concile est unacte de l'Eglise, il ne peut donc y avoir d'erreur dans l'enseignement du Concile Vatican II (comme dans l'enseignement de tous les conciles précédents).
Je ne parle pas ici de la note d'infaillibilité pntificale telle que définie lors du Concile Vatican I,mais de l'infaillibilité de l'Eglise en général.
Si les enseignements de Vatican II ne sont irréformables, ils ne constituent pas pour autant des erreurs.

Mais je sais bien que tous les arguments de la terre ne vous convaicrons pas et que vous continuerez à déchirer l'Eglise (comme le font aussi bien des "progressistes") et le coeur de tous ceux qui l'aiment.

Si vous avez raison, c'est que l'Esprit a abandonné l'Eglise, c'est que nous sommes tous dans l'erreur !

Je prie pour vous, pour votre conversion (le mot n'est pas trop fort) et pour l'Eglise malmenée par ses propres nefants.

Frère Yves de Sainte Marie, fils de l'Eglise.
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Bessou
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Posté le: 09-06-2004 à 10:06

Cher Fraile, peut-on considérer que tous les actes et décrets du Concile sont infaillibles? Le diable est très sournois et n'hésite pas à entrer là où on l'attend le moins.
Il est vrai qu'apparament certains points du concile posent problème à la FSSPX (il serait bon que quelqu'un d'informé les rappelle) mais sa première raison d'être est la défense de la Messe. Il me semble que ce n'est pas le Concile que remet d'abord en cause la FSSPX mais son application.

On ne peut nier que l'Eglise post-conciliaire (n'en déplaise à Eléphant) a connu une "protestantisation".

Concernant les excommunications:

La levée des peines n'est effectivement pas le problème.

D'après le droit Canon, l'Eglise Catholique estime que les évêques (ceux qui ont sacré et ceux qui l'ont été) sont excommuniés de facto. Certaines argumentations permettent de démontrer qu'il n'y a pas excommunication (Un spécialiste a fait une thèse en ce sens il y a quelques années, puis est revenu sur ce qu'il avait dit).

Les prêtres risquent eux aussi l'excommunication (cf les citations de Geopraem), mais ils ont, par rapports aux évêques un degré de responsabilité moindre.

On peut donc dire qu'il est difficile de conclure sur les excommunications. Ca tombe bien: nous ne sommes pas qualifiés pour cela, ce n'est pas à nous de le faire et ce n'est pas réellement dans le sujet du fuseau.

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[ Ce Message a été édité par: Bessou le 09-06-2004 10:10 ]

Dr. Cerf Vincent
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Posté le: 09-06-2004 à 11:25

Geopraem, Le Vatican n'a jamais défini ce que signifiait "l'adhésion formelle au schisme". Est ce aller une fois à la messe chez la FFSSPX, régulièrement, à partenir au Tiers Ordre, être prêtre ?

La seule condamnation explicite est celle des 6 éveques.

Fraile, le concile n'est ni un acte du magistère ordinnaire universel ni un acte du magistère extraordinnaire pontifical. En revanche il contient des erreurs libérales, condamnées par l'Eglise donc soit il y a eu des erreurs au concile (les "fumées de Satan" dont a parlé Paul VI), soit l'Eglise s'est trompée pendant 1960 ans.

Bessou, la FSSPX remet bien an cause, non seulement l'application du Concile, mais aussi les textes conciliaires en ce qu'ils ont de libéraux.
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Bessou
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Posté le: 09-06-2004 à 11:38

Monseigneur Lefebvre a, je crois, signé les déclarations du concile. Donc je m'étonne un petit peu.

Cela mérite peut-être un autre fil, mais quels sont les points libéraux, présents dans le concile, contre lesquels luttent la FSSPX.
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Dr. Cerf Vincent
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Posté le: 09-06-2004 à 12:42

Exemples de points libéraux dans le Concile Vatican II :

Liberté religieuse,
Droits de l'Homme indépendants de Dieu
...

Plus généralement, tout ce qui se base sur la liberté telle que l'entende les libéraux (l'absence detoute contrainte.
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geopraem
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Posté le: 09-06-2004 à 14:53

Citation:
Le 2004-06-09 11:25, S.E.R. Vincent a écrit
Geopraem, Le Vatican n'a jamais défini ce que signifiait "l'adhésion formelle au schisme". Est ce aller une fois à la messe chez la FFSSPX, régulièrement, à partenir au Tiers Ordre, être prêtre ? La seule condamnation explicite est celle des 6 éveques.

Tu as raison: l'adhésion formelle n'est pas un concept très précis. Il me semble néanmoins difficile de défendre qu'il n'y a pas d'adhésion formelle dans le cas d'un prêtre de la Fraternité, d'un membre du Tiers Ordre ou d'un fidèle qui fréquente régulièrement la Fraternité. Quant à celui qui y a occasionellement pour "avoir au moins une messe catholique"

, cela me paraît effectivement moins clair. D'ailleurs un membre de ma famille ne fréquente-t-il pas pour cette raison une chapelle de la Fraternité?

Citation:
Fraile, le concile n'est ni un acte du magistère ordinnaire universel ni un acte du magistère extraordinnaire pontifical. En revanche il contient des erreurs libérales, condamnées par l'Eglise donc soit il y a eu des erreurs au concile (les "fumées de Satan" dont a parlé Paul VI), soit l'Eglise s'est trompée pendant 1960 ans.

En dehors des définitions conciliaires, l'enseignement d'un concile appartient bien au magistère ordinaire universel, comme Fraile le laissait entendre, c'est-à-dire à l'enseignement unanime des évêques unis au pape. C'est précisément dans ce sens que l'on peut comprendre que l'Eglise ne se trompe pas. Quant à affirmer que la moindre phrase du concile est dénuée de toute erreur, c'est aller plus loin que la doctrine catholique. L'herméneutique de tout texte ecclésial (même d'un canon conciliaire) entraîne différents degrés d'adhésion de la part du fidèle, liés à l'engagement différencié de l'Eglise dans chaque affirmation.

Quant à la liberté religieuse, elle est certainement l'une des plus importantes pierres d'achoppement entre la Fraternité et l'Eglise catholique. Pour avoir pas mal discuté avec un ami fréquentant la Fraternité, je crois que les divergences sont fondamentalement philosophiques, autrement dit des conceptions différentes de la vérité, de la liberté humaine, du bien, du rapport au monde, du rôle de l'Etat, etc. Mais ceci pourrait faire l'objet d'un autre fuseau.

Bessou
Grand membre

Église - Hospitalier (100)
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Posté le: 09-06-2004 à 15:03

Vincent, peux-tu s'il te plait répondre à ma question au sujet de Mgr Levebvre.
Dès que l'on parle de la FSSPX avec des personnes qui sont farouchement opposés à ce mouvement, on doit faire face à cette objection.
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fraile
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Posté le: 09-06-2004 à 15:11

j'aimerai que l'on me prouve les contradictions éventuelles entre le Concile Vatican II et l'enseignement magistériel qui l'a précédé, et cela non pas avec des citations d'évêques ou de théologiens mais avec les textes du Concile !
Avec cela on pourrait peut être discuter.

Mais, de grâce, arréter d'affirmer des choses sans être capable de les justifier !

Il ne s'agit pas de prouver que Vatican II est dans la droite ligne de la Tradition, car a priori comme Concile oeucuménique il l'est, mais c'est à ses détracteurs de prouver qu'il ne l'est pas !
Alors moi je vous écoute...

Union de prière (enfin je ne sais pas si un religieux pourripar le libéralisme conciliaire peut être en union de prière avec un défenseur héroïque de la vraie foi catholique ?)

Dr. Cerf Vincent
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Posté le: 09-06-2004 à 15:13

geopraem :En l'occurence, le flou artistique empêche qu'il ya ait une peine. C'est comme sur l'autoroute, il y a contravention si je dépasse la vitesse limitée mais si aucun panneau me dit le contraire, la vitesse limitée c'est 130km/h.
De plus il est parlé d'"adhésion formelle au schisme", mais on ne définit pas précisément de quel schisme il s'agit, plusieurs cardinaux (Cassidy, Castrillon-Hoyos,...) ayant déclaré que la FSSPX n'est pas schismatique. A mon avis, le flou quei règne arrange pas mal de monde à Rome.

Pour ce qui est duproblème philosophique, tu as entièrement raison.

Bessou : Effectivement Mgr Lefebvre a sgné les déclaration du concile (cf. sa biographie par Mgr Tissier) mais il a voté contre.
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C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.

Bessou
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Posté le: 09-06-2004 à 15:29

Citation:
Le 2004-06-09 15:11, fraile a écrit

Union de prière (enfin je ne sais pas si un religieux pourri par le libéralisme conciliaire peut être en union de prière avec un défenseur héroïque de la vraie foi catholique ?)

Cher Fraile, tu exagères pas un petit peu les propos ci-dessus?
En tout cas, perso, je me sens tout à fait capable d'être en union de prière avec un religieux de ton espèce. Dans quel ordre es-tu?

Tu proposes de revenir aux textes du concile, je suis tout à fait pour. Apparament plusieurs points sont à éclaircir et à bien comprendre.

Document du concile Malheureusement tout n'est pas disponible en français mais le principal y est.
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Pour Dieu et pour la France.

Dr. Cerf Vincent
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Posté le: 09-06-2004 à 15:52

Fraile, ne prend pas tout au tragique. En attendant que je puisse regarder la question plus en profondeur, voici la Déclaration finale du symposium de théologie qui s'est tenu à Paris du 4 au 6 octobre 2002.

En union de prière.
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Okapi
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Posté le: 09-06-2004 à 16:52

Citation:
Le 2004-06-09 15:11, fraile a écritj'aimerai que l'on me prouve les contradictions éventuelles entre le Concile Vatican II et l'enseignement magistériel qui l'a précédé, et cela non pas avec des citations d'évêques ou de théologiens mais avec les textes du Concile !
Avec cela on pourrait peut être discuter.

Mouais, on a déjà essayé...

Citation:
je ne sais pas si un religieux pourripar le libéralisme conciliaire peut être en union de prière avec un défenseur héroïque de la vraie foi catholique ?

Voyons voyons... Restons zen!

En udp

fraile
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Posté le: 09-06-2004 à 20:14

Non je ne suis pas zen (pas de syncrétisme !), et je trouve véritablement tragique que l'Eglise soit divisée, qu'Elle soit maltraitée par ceux qu'Elle a enfanté et dont Elle a tant besoin !

Les propos que l'on peut entendre ici ou ailleurs ne me laissent pa zen car ils sont graves (on parle de schisme, ce qui est un péché des plus grave qui soit).

Vous voyez je ne suis pas tolérant, je ne tolère pas que l'on dise n'importequoi de l'Eglise !

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ze big ben
Big Ben

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Posté le: 09-06-2004 à 20:23

Moi je suis 100% d'ac' avec fraile

geopraem
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messages: 46

Posté le: 09-06-2004 à 21:08

Il est nécessaire d'appeler un chat un chat. La phrase qui précède l'expression "adhésion formelle au schisme" précise bien qu'il s'agit du "mouvement issu de Mgr Lefebvre". Comment ne pas reconnaître dans l'acte même des ordinations épiscopales accomplies par Mgr Lefebvre sans mandat papal et dans le discours et le comportement des membres de la Fraternité Saint-Pie X un mouvement schismatique? On trouvera toujours l'un ou l'autre cardinal pour affirmer le contraire, mais aucun doute n'est possible sur l'existence du schisme. En-deçà des questions canoniques, il y a la réalité ecclésiale de baptisés sans lien avec les évêques unis au pape et qui suivent des évêques qui ont encouru l'excommunication latae sententiae réservée au Siège apostolique.

La reconnaissance du schisme est elle aussi préalable à tout dialogue.

fourmi Jeanne
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Posté le: 09-06-2004 à 21:39

A fond dans ce sujet là, je viens mettre mon grain de sel...
La fraternité St Pie X n'est pas schismatique. En 1994, un fidèle de la frat. s'est adressé au Cardinal Cassidy afin d'avoir une réponse claire sur la position de la frat.dans l'eglise catholique. Voici des extraits de la réponse, datée du 3 mai 1994:

"Cher monsieur,
En ce qui concerne votre demande, je voudrais faire remarquer tout de suite que le dicastère sur l'Oeucuménisme n'est pas concerné par la FSSPX. Lasituation des membres de cette fraternié est une affaire interne à l'Eglise catholique. La fraternité n'est pas une autre Eglise ou une communauté eclésiale dans le sens où l'utilise ce Dicastère.
Bien sûr, la Messe et les sacrements administrés par les prêtrse de la fraternité sont valides. Les évêques, quoique non licitement, sont validement ordonnés."

Voilà qui me semble clair et émane d'un des oraganismes les plus importants de la Curie romaine. Rome reconnait donc que la FSSPX n'a nullement fait schisme, qu'elle ne s'est pas érigée en Eglise parallèle et qu'elle n'est pas extérieure à l'Eglise!

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jb327
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Mer - Gabier (80)
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Posté le: 09-06-2004 à 21:44

Citation:
Le 2004-06-09 21:39, fourmi Jeanne a écrit
Bien sûr, la Messe et les sacrements administrés par les prêtrse de la fraternité sont valides. Les évêques, quoique non licitement, sont validement ordonnés."

et quand des scientifiques "jouent avec les embryons "se sont des hommes et pourtant ce n est pas licite... A mon avis le licite l emporte sur le valide...
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