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| Origine REELLE de certains termes scouts |
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Chouette
Membre honoré()
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Lieu d'origine: Douai
| | |  Posté le: 21-06-2005 à 19:21 |
J'ai eu des conversations similaires mais moins savantes jadis avec mes Eclaireurs, mais l'érudition d'Old Gilwellian y aurait été sans aucun doute bienvenue. "Jadis " veut dire dans les années 50-60.
A propos du jamboree, je signale que les éclaireurs de mon temps appelaient systématiquement le jamboree par le mot abrégé "jam". Il m'est arrivé de colporter l'histoire d'un scout français parlant à des amis anglais : j'ai passé 15 jours "in the djam" ce qui aurait déclanché un fou rire. En effet, le premier vrai sens du mot anglais jam (d'aprés mon Larousse aussi), c'est "confiture" ou "conserves". J'ai passé quinze jours dans la confiture (whaff ... !), le dernier jour on a eu du mal de le décoller pour le renvoyer à ses parents.
Quant au mot jamboree, je jurerais, Old G., avoir lu qu'il est d'origine ZOULOU ou peut être MATABELE , et qu'il veut dire "REUNION", et je me demande si je n'ai pas lu ça directement dans l'oeuvre de B.P. himself ... mais dans quel ouvrage ? En tous cas c'est ce que j'ai propagé pendant des années ... y compris dans des camps-école !
[ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 24-06-2005 à 16:36 ]
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Old GIlwellian
Membre honoréForêt - Trappeur (158)
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| | | Posté le: 21-06-2005 à 19:40 _x_ |
Chouette, tu ne confondrais pas avec Indaba?
Je n'ai pas de dictionnaire de zulu ni de ndebele (les deux langues appartiennent au groupe nguni des langues bantu) sous la main pour vérifier. B-P. de son propre aveu n'était pas doué pour les langues étrangères puisqu'il avait proposé en guise de boutade aux Français de se faire totémiser Vache (comme vache espagnole) alors je reste méfiant, je reste branché sur le sujet de Jamboree.
Je crois que l'on pense que ce mot a une origine africaine à cause du "Jambo Bwana" qui accueille les touristes en Afrique de l'Est.
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Old GIlwellian
Membre honoréForêt - Trappeur (158)
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| | | Posté le: 21-06-2005 à 20:52 _x_ |
Après consultation de dictionnaires en ligne d'isiZulu (isizulu.net) et de siNdebele le terme n'apparait pas, par contre, on trouve "jambori" dans des textes en gallois, la traduction proposée donne : "gala, gala affair, jamboree, blow out" mais il peut s'agir d'un adstrat.
Le "Barnhart Concise Dictionary of Etymology" donne une origine américaine (Amer.Eng) première occurence notée en 1868. A partir du verbe "to jam" entasser, coincer, serrer, bloquer, encombrer sur le modèle de "shivaree" charivari, une suggestion donnée pour "boree" serait un dérivé du français bourrée. "Se non e vero, e ben trovato" diraient nos amis italiens, toute personne ayant participé à un jamboree se retrouvera dans cette hypothèse.
Ce pourrait alors être le célèbre "scout" américain le "Major" Frederick Russell Burnham rencontré lors de la campagne contre les Matabélés qui aurait appris ce mot d'argot à B-P, qui n'étant pas linguiste, et encore moins bantuiste, pensa qu'il s'agissait d'un mot local africain. On sait que c'est de Burnham qu'il appris le mot "woodcraft".
Tim Jeal, le meilleur biographe de Baden-Powell, dit bien que ce mot provient de l'argot américain (édition 1991, page 511 : "noisy revel, carousal or spree", source : les carnets personnels de B-P en date du 18 août 1920).
Ah alors si c'est B-P qui l'a écrit!
[ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 24-06-2005 à 16:38 ]
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CASTORE
Rongeur((158))
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| | | Posté le: 22-06-2005 à 09:05 |
Citation:
Le 2005-06-21 19:21, Chouette a écrit
En effet, le premier vrai sens du mot anglais jam (d'aprés mon Larousse aussi), c'est "confiture" ou "conserves".
Bon, ça confirme les propos de ma guide irlandaise...
Quant au bruit, c'est l'origine du mot Jam session en Jazz (source : le dico du Jazz)
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Miss Marple
Modératrice
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| | | Posté le: 23-06-2005 à 16:31 |
Une petite proposition, pour quand j'aurai un peu plus de temps : mettre les termes en question en gras, afin de les repérer plus facilement... Et je vous invite d'ores et déjà à les mettre vous-même en gras à partir de maintenant.
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Montoire
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| | | Posté le: 23-06-2005 à 18:18 |
OK
OK signifie "pas de tués", langage militaire anglophone.
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Cesco
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| | | Posté le: 23-06-2005 à 18:21 |
Je croyais qu'il s'agissait de langage phonetique pour dire All clear (tvb, ras)
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Montoire
Membre confirméÉglise - Acolyte (86)
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| | | Posté le: 23-06-2005 à 19:06 |
OK = 0 Killed (0=Zero)
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Old GIlwellian
Membre honoréForêt - Trappeur (158)
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| | | Posté le: 23-06-2005 à 19:40 |
Du temps où les Belles histoires de l'Oncle Paul paraissaient encore dans le journal "Spirou" j'y avait lu que l'origine de cet O.K. remontait aux guerres indiennes du début du XIX° siècle, un général qui était aussi courageux qu'il était analphabète et qui devait devenir plus tard Président des Etats Unis (Andrew Jackson si mes souvenirs sont exacts) aurait écrit comme réponse à un message ces deux lettres pour : All Correct.
[ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 24-06-2005 à 16:38 ]
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Montoire
Membre confirméÉglise - Acolyte (86)
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| | | Posté le: 23-06-2005 à 19:44 |
Bon ben de tte maniere le sens est le même !
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Miss Marple
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| | | Posté le: 24-06-2005 à 16:39 |
Voilà, j'ai revu le fuseau pour mettre en gras les termes utilisés. N'hésitez pas à faire de même par la suite, pour plus de clarté.
Miss Marple
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Old GIlwellian
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| | | Posté le: 25-06-2005 à 07:28 |
Il faut savoir que les raccourcis clavier ne fonctionnent pas si on n'utilise pas un logiciel Microsoft (Windows) (comme par exemple avec un Mac)
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Miss Marple
Modératrice
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| | | Posté le: 25-06-2005 à 12:53 |
Ok... La "formule magique" pour mettre en gras est :
[ b ] ce que vous voulez mettre en gras [ /b ] (sans les espaces entre les crochets) ce qui donne ceci :
ce que vous voulez mettre en gras.
NB n'hésitez pas à faire "citer" mon message pour voir ce que ça donne réellement.
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Orignal E
ÉlanCité - Orateur (81)
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| | | Posté le: 09-02-2006 à 20:00 |
Un autre terme m'intrigue, celui de baussant. D'ou vient il?
Je me demande par la même occasion si ce terme n'est en usage que chez les europes.
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Oryx
Membre confirméForêt - Campeur (98)
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| | | Posté le: 10-02-2006 à 01:39 |
D'autres répondront sans doute mieux que moi, mais il me semble que, oui, ce terme n'est en usage (ou en tout cas ne devrait être) que chez les Europe, dans la mesure où il correspond à l'étendard commun des scouts d'Europe.
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Old GIlwellian
Membre honoréForêt - Trappeur (158)
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| | | Posté le: 10-02-2006 à 07:11 _x_ |
Si mes souvenirs sont exacts le baussant ou bausséant était le nom de l'étendard de l'ordre du Temple, mi-partie blanc et noir (argent et sable en langage héraldique), le terme est employé par les GSE et les mouvements qui en sont issus.
Chez les SdF (et donc chez les SUF qui se réclament de la tradition SdF d'avant 1964) le terme n'a jamais été employé, il est aussi ignoré aux EdF, EIF et EUF et par conséquent dans les mouvements qui en sont issus.
Les premiers étendards SdF étaient vert scout, à partir de 1941 on y ajouta la croix blanche des régiments français d'ancien régime. Les étendards EdF étaient verts, en devenant EEdF l'étendard devint bleu.
Les anciens étendards GdF étaient mi partie blanc et bleu ciel, couleurs de la Vierge. Doit-on y voir l'origine lointaine du baussant, au début des années 60 les insignes de classe GdF étaient mi partie blanc et vert et blanc et rouge et les brevets pentagonaux ?
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mafalda
madrileña((158))
Nous a rejoint le: 03 Janv 2003
messages: 3904 | | | Posté le: 10-02-2006 à 08:17 |
Citation:
Le 2006-02-10 07:11, Old GIlwellian a écrit
Les anciens étendards GdF étaient mi partie blanc et bleu ciel, couleurs de la Vierge. Doit-on y voir l'origine lointaine du baussant, au début des années 60 les insignes de classe GdF étaient mi partie blanc et vert et blanc et rouge et les brevets pentagonaux ?
Les drapeaux GDF étaient bleus. Seule la croix potencée portait deux couleurs.
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Old GIlwellian
Membre honoréForêt - Trappeur (158)
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| | | Posté le: 10-02-2006 à 20:53 _x_ |
Désolé Maf, mais durant plusieurs décennies (avant 1965) les étendards GdF étaient bien bleu et blanc, il y en avait plusieurs conservés au musée de Dourlers. C'est dans les années 80 (donc plusieurs années après la fondation de la FSe et l'adoption du baussant) que les GdF adoptèrent un étendard plus grand entièrement bleu sauf pour la croix et les inscriptions.
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mafalda
madrileña((158))
Nous a rejoint le: 03 Janv 2003
messages: 3904 | | | Posté le: 10-02-2006 à 21:25 |
Au temps pour moi, et honte à moi de ne pas avoir su ça !
Merci Old de ta science !
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Old GIlwellian
Membre honoréForêt - Trappeur (158)
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 11-02-2006 à 06:41 |
Ayant pas mal de documents anciens chez moi je n'ai aucun mérite, il suffisait de pomper.
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Éléphant
Chef distinguéÉglise - Hospitalier (101)
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Lieu d'origine: Trèves (Allemagne)
| | | Posté le: 02-06-2007 à 01:22 _x_ |
Citation:
Le 21.06.2005 à 19:21, Chouette a écrit [...]Le premier vrai sens du mot anglais jam (d'aprés mon Larousse aussi), c'est "confiture" ou "conserves" [...]
Et pour les initiés à la guerre électronique jam veut dire "brouiller"...
un peu loin de l'idéal de fraternité qui sied à un rassemblement scout 
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Old GIlwellian
Membre honoréForêt - Trappeur (158)
Nous a rejoint le: 09 Juin 2004
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 02-06-2007 à 07:52 _x_ |
Quoique les jam…borees finissent parfois par ressembler a des traffic…jams ! 
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ElecScout
Membre confirméSecours - Sauveteur (123)
Nous a rejoint le: 04 Janv 2004
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Lieu d'origine: Rueil-Malmaison (92)
| | | Posté le: 04-06-2007 à 19:05 _x_ |
Alors moi, je me demandais d'où venait le terme (visiblement quasi-spécifique aux GSE) de strasse pour désigner les "grands chefs" équivalents des "aubergines" SGdF (ou "gros vert" ex-SdF)
Par ailleurs, en ce qui concerne le terme de jamborée ("jam" n'étant qu'un diminutif), il semble effectivement que son origine soit floue mais NE provienne PAS, contrairement à la légende tenace, d'un terme zoulou, afrikaan ou que-sais-je encore (et N'est donc PAS de signification particulière (ou que si une signification existe, ce soit un hasard)
A ce qu'il parait, on aurait proposé à BP, lors du premier rassemblement scout, différents termes (tels que "rallye" (que l'on retrouve parfois aujourd'hui dans certains cas, aux GSE en tout cas -ex.: "rallye louvetisme"-), etc.) mais que BP aurait refusé car il voulait quelque chose de nouveau et de différent. "Jamborée" aurait donc été proposé par BP lui-même, mais sans qu'on sache vraiment d'où il tirait ce mot (le savait-il lui-même?). Ce mot serait donc plus à rapprocher d'une espèce d'onomatopée que d'une quelconque signification...
CLIC
Par contre, il pourrait être intéressant de chercher à savoir d'où vient cette légende de l'origine zouloue de ce mot...
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Old GIlwellian
Membre honoréForêt - Trappeur (158)
Nous a rejoint le: 09 Juin 2004
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| | | Posté le: 04-06-2007 à 21:04 _x_ |
Pour le terme "straße" il semblerait qu'on le trouve employé pour la première fois sous la plume du Père Sevin dans son rapport sur le premier camp national qui se tint à Chamarande en août 1922 (Le Chef, N°7-9, septembre-octobre 1922).
Le terme "Jamboree" serait selon certaines sources emprunté à l'argot des troupes anglo-irlandaises de l'armée des Indes, selon d'autres d'origine nord américaine, ce qui n'est pas incompatible. D'après le dictionnaire Oxford sa première occurence serait datée de 1864, donc le mot serait contemporain de Baden-Powell. Il faudrait pouvoir consulter le grand dictionnaire Oxford en vingt volumes pour plus d'informations.
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Éléphant
Chef distinguéÉglise - Hospitalier (101)
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messages: 867
Lieu d'origine: Trèves (Allemagne)
| | | Posté le: 04-06-2007 à 23:57 _x_ |
Pour ce qui m'a été donné d'en connaître, la strasse n'a rien à voir avec Straße (rue en allemand) et ne serait même pas un terme scout mais aurait été emprunté au jargon des Saint-Cyriens en tant que diminutif du mot administration
Mais je n'ai rien que le témoignage d'anciens  et rien pour affirmer que cette acception pût être antérieure à août 1922 (les plus vieux Cyrards que je connaisse étant encore en couche-culotte à cette date).
Fraternelle PMG 
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Etienne SCHARR
Membre actifForêt - Pisteur (82)
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 07-08-2007 à 14:00 |
Citation:
Le 2006-02-09 20:00, Orignal E a écrit
Un autre terme m'intrigue, celui de baussant. D'ou vient il?
Le terme baussant signifie "mi parti de couleur" donc il s'agit d'un étendard séparé en son milieu et de couleurs différentes.
Les gonfanons des Templiers étaient mi-noir mi-blanc, avec une croix rouge (généralement une croix patée)
 
Comme les scouts de France l'avaient fait avant eux, les Scouts d'Europe ont voulu reprendre l'insigne de chevaliers chrétiens. Peut être pour montrer leur idéal missionnaire.
Le baussant des Scouts d'Europe est trés proche de celui des templiers. On y a ajouté une belle fleur de lys (dessinnée par Pierre Joubert) pour faire le lien avec le scoutisme (ceux qui s'intéressent à l'héraldique y voient aussi un idéal de pureté).
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petit bouc
Grand membreCité - Orateur (83)
Nous a rejoint le: 28 Mai 2007
messages: 556 | | | Posté le: 07-08-2007 à 14:27 |
et pour compléter ce que dis Etienne FSE, le blanc est normalement au dessus du noir lorsqu'on monte les couleurs, pour sgnifier que le bien l'emporte sur le mal.
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Etienne SCHARR
Membre actifForêt - Pisteur (82)
Nous a rejoint le: 19 Mai 2004
messages: 90
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 07-08-2007 à 15:11 |
Bien vu !
C'est lié à la symbolique retenue par les Scouts d'Europe (blanc/noir = combat entre le bien et le mal).
La croix est bordée de blanc pour montrer que par la croix, le bien est vainqueur du mal.
Sur Wikipédia, on trouve d'autres symboliques, ce qui explique que sur l'illustration des templiers le noir puisse être au dessus :
"Les couleurs du baussant n'ont pas été choisies au hasard. L'évêque d'Acre et chroniqueur de l'époque, Jacques de Vitry, tenait ses renseignements des Templiers eux-mêmes.
Il explique ainsi que le noir symbolisait la férocité des Templiers envers leurs ennemis alors que le blanc symbolisait, quant à elle, l'amour (francs et bienveillants) pour leur amis. "Des lions en guerre, des agneaux en paix. " résume Jacques de Vitry dans son Historia orientalis. L'historien Alain Demurger propose une autre explication: le noir était le symbole de l'humilité et de la pénitence (ce qui explique pourquoi les moines de Cluny l'ont choisie), tandis que le blanc était celui de la pureté (et a été préférée au noir par les cisterciens qui voulaient marquer une rupture avec les excès qu'ils reprochaient aux bénédictins."
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Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8232
Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 07-08-2007 à 19:57 |
Voir aussi l'histoire du baussant sur le site
Par contre, hormis dans les dessins de Pierre Joubert, je n'ai jamais lu que le bausséant pouvait être frappé d'une croix.
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Vincoryx
Joyeux membre |
