| Auteur |
| Origine REELLE de certains termes scouts |
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Asellia/Mang
la chauve-sourisMer - Vigie - Timonier (92)
Nous a rejoint le: 31 Août 2003
messages: 2781
Lieu d'origine: Essonnes
| | |  Posté le: 12-06-2005 à 23:29 |
hello!!!
je me demande depuis quelque temps d'où peuvent venir certains termes "entrés dans le langage (scout) courant".. notamment le mot staff qui, en anglais, signifie personnel, dans le sens "employés". d'où peut bien venir la substitution de ce terme à celui, français et plus compréhensible, de fanion de patrouille?
NB : toute modification dans les posts, sauf mention contraire, fait suite à ce post
Miss Marple
[ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 25-06-2005 à 00:32 ]
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Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8302
Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 13-06-2005 à 00:06 |
staff, en anglais, signifie "bâton", tout simplement.
(autrefois, tous les scouts avaient un bâton)
Le terme de staff comme équipe est un sens dérivé, qui lui peut demander à être expliqué.
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Labo-Scout
Chef - vieux loupForêt - Explorateur (108)
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| | | Posté le: 13-06-2005 à 08:05 |
Oui, ce serait interresant de retrouver les mentions les plus anciennes de certains termes scouts, d'usage courant aujourd'hui.
Moi je me posais la même question avec le mot H.P. Trouve-t-on mention de ce terme de Haute-Patrouille (CP + Seconds) dans des revues avant-guerre. Quand est-il paru la première fois ?
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Old GIlwellian
Membre honoréForêt - Trappeur (162)
Nous a rejoint le: 09 Juin 2004
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| | | Posté le: 13-06-2005 à 08:34 _x_ |
Pour le mot "staff" je peux confirmer l'avoir entendu dans la bouche de mon père qui était scout dans les années 30. Il s'agissait du bâton (qu'il avait conservé) et que tous les SdF portaient, ce bâton était très haut, près d'un mêtre quatre-vingts, mais il servait comme mât de tente lors des week-ends et pour se défendre contre les attaques des Pionniers du PCF et des Faucons Rouges de la SFIO. Il existe des pages de Joubert au sujet de ce bâton. Le terme est bien d'origine britannique emprunté à B-P "himself".
[ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 24-06-2005 à 16:17 ]
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Choc 013
Membre confirméForêt - Explorateur (106)
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| | | Posté le: 13-06-2005 à 09:58 |
Le staff désignerait donc ce fameux bâton scout (porté disparu), dont le "fanion de patrouille" (trop long à dire  ) a repris le nom ?
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Old GIlwellian
Membre honoréForêt - Trappeur (162)
Nous a rejoint le: 09 Juin 2004
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| | | Posté le: 13-06-2005 à 13:51 _x_ |
Supposition exacte jeune Padawan, le "staff" c'est devenu le fanion de patrouille et son support.
 Le "kraal" est un mot d'origine afrikans, dérivé du portugais "curral" enclos à bestiaux. Le terme en afrikans désignait un village de population africaine (Bantu ou Khoisan) en Afrique du Sud et par extention la communauté villageoise dans son ensemble, l'enclos central étant souvent celui du chef de village.
[ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 24-06-2005 à 16:18 ]
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CASTORE
Rongeur(142)
Nous a rejoint le: 08 Fév 2005
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Lieu d'origine: wwwest
| | | Posté le: 13-06-2005 à 14:21 |
Le corral "règlement de compte à OK...a-t-il la même origine sémantique?
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Caracal
Membre(80)
Nous a rejoint le: 11 Juin 2005
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Lieu d'origine: Champigny
| | | Posté le: 13-06-2005 à 15:09 |
Bonne remarque, je pense que c'est fort probable.
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Borome
Grand membreMontagne - Montagnard (90)
Nous a rejoint le: 30 Oct 2003
messages: 693 | | | Posté le: 13-06-2005 à 17:15 |
Je ne suis pas convaincu que les SdF (jusqu'en 1964) utilisaient le mot staff pour désigner le fanion e patrouille. (en tout cas, pas dans les écrits, cf la revue "fanion" pour les CP).
j'ai plutôt l'impression que c'est une invention FSE.
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TaguanCdL
PétauristeMer - Vigie - Timonier (91)
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messages: 2830
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| | | Posté le: 13-06-2005 à 17:29 |
pourquoi y a t il une progession par classes?
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Old GIlwellian
Membre honoréForêt - Trappeur (162)
Nous a rejoint le: 09 Juin 2004
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| | | Posté le: 13-06-2005 à 17:41 |
Un certain nombre de termes d'origine britannique (tenderfoot à la place de novice, staff à la place de bâton, badge à la place d'insigne) étaient en usage chez les SdF avant guerre même si les publications officielles préferaient des termes plus français. Pendant l'Occupation les termes anglais (l'Ennemi héréditaire) étaient tout à fait proscits puisqu'on alla même jusqu'à appeler la revue SCOUT L'ESCOUTE.
Je pense personnellement que l'origine de l'utilisation de termes anglo-saxons serait à rechercher Outre Quiévrain où les BPBBSS (plus tard FSC) étaient friands de petits mots anglais. Un de nos frères belges pourra t-il par exemple nous expliquer ce qu'était un "training Gilwell"? L'explication est simple on utilisait beaucoup les manuels publiés à Louvain (ville universitaire alors encore francophone) et le Père Sevin étant professeur d'anglais souhaitait "coller" au scoutisme authentique "made in Britain" même s'il le catholicisait.
[ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 24-06-2005 à 16:20 ]
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Old GIlwellian
Membre honoréForêt - Trappeur (162)
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| | | Posté le: 13-06-2005 à 18:01 _x_ |
Pour corral (OK corral) l'etymologie est la même, mais c'est un emprunt de l'anglo-américain à l'espagnol mexicain. Corral en espagnol (attesté dans le "Real de la Lengua", curral en portugais (pluriel "currais", désolé mais je n'ai pas le dictionnaire de Dom Bluteau chez moi pour plus de précisions). L'afrikans emprunte au portugais et non à l'espagnol, les Portugais se trouvant au Moçambique depuis 1498, un siècle avant que les premiers navires hollandais ne passent le Cap de Bonne Espérance.
Pourquoi classes? C'est très simple Baden-Powell était un militaire, c'est lui même étant colonel qui avait institué pour ses soldats du 5th Dragoon Guards formés au "scouting" un insigne de 1ère classe ("arrowhead", tête de flèche ou fleur de lys) en métal porté sur la manche gauche. Ce fut tout naturellement qu'il repris l'idée dans "Scouting for Boys".
[ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 24-06-2005 à 16:22 ]
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Louloumf, fou du roi
Joyeux membreScène - Boute-en-train (83)
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Lieu d'origine: Sedna
| | | Posté le: 13-06-2005 à 18:49 _x_ |
On voit bien que c'est anglais, c'est comme pour les trains : à l'envers  Tu commences par la seconde classe, et après ... c'est la 1ère !
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Caracal
Membre(80)
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Lieu d'origine: Champigny
| | | Posté le: 14-06-2005 à 00:18 |
C'est pas pareil dans l'armée française ?
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mafalda
madrileña(102)
Nous a rejoint le: 03 Janv 2003
messages: 3904 | | | Posté le: 14-06-2005 à 11:00 |
En tous cas c'est comme ça dans les grades de l'administration....
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Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
Nous a rejoint le: 06 Sept 2004
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Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
| | | Posté le: 14-06-2005 à 11:28 |
Citation:
Le 2005-06-14 00:18, Paul a écrit
C'est pas pareil dans l'armée française ?
Si Paul. 2nde classe : engagé de moins d'un an. 1ère classe : engagé ayant fini sa formation initiale.
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Caracal
Membre(80)
Nous a rejoint le: 11 Juin 2005
messages: 34
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| | | Posté le: 14-06-2005 à 11:42 |
Louloumf, mauvaise langue !! Pour une fois les Anglais font comme nous !!
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mikross
Grand membre(85)
Nous a rejoint le: 07 Déc 2004
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Lieu d'origine: CharlyKing
| | | Posté le: 14-06-2005 à 11:48 |
euh non, je ne peux pas.
juste un truc, ce n'est plus la FSC mais la FCSBPB dit "les Scouts".
et oui, on utilise une version nettement plus anglicisée de la langue francaise(enfin plutot, on utilise les termes originels des objets ou expressions).
point de courriel, texto, portable ou fuseau en belgique mais bien un mail (verbe mailer), SMS, GSM ou thread (fil est aussi employé??).
ah oui, on a plus de progression par classes.
vous vous imaginez pas comme sont fréquent les moments de solitude ou on dit un truc et qu'on sait qu'on est pas compris. 
mikross
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Louloumf, fou du roi
Joyeux membreScène - Boute-en-train (83)
Nous a rejoint le: 29 Sept 2003
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Lieu d'origine: Sedna
| | | Posté le: 14-06-2005 à 12:09 |
Je vous rappelle que si nos trains roulent à gauche (regardez les quais !) c'est encore à cause des Anglais...
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CASTORE
Rongeur(142)
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| | | Posté le: 14-06-2005 à 14:26 |
Pour se mettre à niveau côté vocabulaire anglais version belge façon ludique, rien de tel que la lecture des livres de la collection "Belle humeur" parus chez DDB!
notamment les livres de Hublet, un jésuite adepte des scouts...ne pas hésiter à acheter dans les brocantes et les emmaüs!
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Ursus
Membre honoré(82)
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| | | Posté le: 14-06-2005 à 17:55 |
Ayant été CP SDF avant la réforme ( et Routier pendant berck!!!) tous les CP avaient bel et bien un Staff de Pat!
Le "kraal" est un mot d'origine afrikans, dérivé du portugais "curral" enclos à bestiaux .
Pas étonnant avec tous les noms de bestiaux que l'on rencontre chez les scouts...Fpmg Ursus.
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Asellia/Mang
la chauve-sourisMer - Vigie - Timonier (92)
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| | | Posté le: 14-06-2005 à 17:57 |
et qu'en est il de jamboree???
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Ursus
Membre honoré(82)
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| | | Posté le: 14-06-2005 à 18:00 |
ce fuseau se rapproche de celui de la tradition et de son sens, ne trouvez vous pas? moi si.Je laisse Pasky répomdre à la question de Mang, flemme de vérifier mes affirmations.
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Old GIlwellian
Membre honoréForêt - Trappeur (162)
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| | | Posté le: 14-06-2005 à 19:51 _x_ |
Les avis quant à l'origine de ce vocable divergent fort. Toutes les hypothèses donnant à Jamboree une origine africaine sont erronées, quant à l'origine indienne elle est peu plausible, le terme n'étant pas mentionné dans le "Hobson-Jobson" publié pour la première fois en 1886. Je pencherais pour une origine militaire, argot de l'Armée des Indes influencé par la présence massive d'Irlandais au sein de ce corps, le terme est attesté avant que B-P ne choisisse de l'utiliser pour le rally international de 1920. Etant donné que B-P était un farceur impénitent je ne doute pas qu'il ait choisi un terme argotique assez obscur ayant des connotations négatives (bruit, alcool, etc…). Un peu comme si francophone il avait utilisé "chienlit", ceux qui ont participé à un Jamboree dans les coulisses me comprendront aisément.
Aucun dictionnaire d'anglais sérieux ne donne d'étymologie précise.
[ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 24-06-2005 à 16:24 ]
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aurochs
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messages: 1204
Lieu d'origine: Lille
| | | Posté le: 15-06-2005 à 17:34 |
Citation:
Le 2005-06-14 17:55, Ursus a écrit
Pas étonnant avec tous les noms de bestiaux que l'on rencontre chez les scouts...Fpmg Ursus.
Y'en a qui m'cherche la non??? 
PLus serieusement, d'ou vient le terme de "camp" (oui je sais c'est pas specifiquement scout...)?? francais ou anglais?? car vous n'etes bien sur pas sans ignorer que le mot est le meme pour les deux langues...
[ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 24-06-2005 à 16:25 ]
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Old GIlwellian
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 15-06-2005 à 18:43 |
Camp de l'italien "campo" lui même dérivé du latin "campus". Attesté en français à la fin du XV° siècle sous la forme "can". (dixit le Robert). Le terme anglais est emprunté au moyen français, via soit un dialecte d'Oil soit du provençal selon le dictionnaire Webster. Comme le subodore Miss Pomme il s'agit de la guerre de cent ans à quelques décennies près. Satisfaits?
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Asellia/Mang
la chauve-sourisMer - Vigie - Timonier (92)
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Lieu d'origine: Essonnes
| | | Posté le: 15-06-2005 à 18:49 |
trés!! 
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Choc 013
Membre confirméForêt - Explorateur (106)
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messages: 1130
Lieu d'origine: forêt de Brocéliande
| | | Posté le: 15-06-2005 à 19:09 |
et les Mestres de camp... Ce terme repris par le Père Sevin était bien un grade militaire de l'Ancien Régime ?
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Old GIlwellian
Membre honoréForêt - Trappeur (162)
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 15-06-2005 à 19:32 |
"Mestres de Camp" certain de ne pas confondre avec Scoutmestres traduction de Scoutmasters, c.à.d. maistres en scoutisme, Choc 013. Pourrais-tu préciser tes sources?
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Choc 013
Membre confirméForêt - Explorateur (106)
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messages: 1130
Lieu d'origine: forêt de Brocéliande
| | | Posté le: 15-06-2005 à 20:09 _x_ |
ici par exemple :
"MESTRE DE CAMP. s. m. (l'S se prononce.) On appelloit ainsi autrefois celuy qui commandoit en chef un Regiment d'Infanterie ou de Cavalerie. Mestre de Camp d'un tel Regiment. On donne presentement le nom de Colonel à ces Officiers."
[ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 24-06-2005 à 16:27 ]
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Old GIlwellian
Membre honoréForêt - Trappeur (162)
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messages: 5185
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 15-06-2005 à 20:44 |
Je voulais parler des sources scoutes.
On a attribué au Père Sevi |
