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Chamoix
Membre familierScène - Troubadour (93)
Nous a rejoint le: 29 Nov 2006
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Lieu d'origine: Paris
| | |  Posté le: 28-10-2007 à 11:48 |
Je parlais l'autre jour avec un prêtre du motu proprio.
Il disait que bien que le rite de la messe suivant le bienheureux Jean XXIII soit conservé, l'évangile ainsi que le calendrier des saints va être identique à celui actuel. Qu'en est-il ?
P.S : Comment fait-on dans les église où il n'y a plus de maitre-autel ? 
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Akela NDE
Akela(143)
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messages: 3972
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| | | Posté le: 30-10-2007 à 12:20 |
Le calendrier des saints, où martyrologe, en effet, mais c'est à mon avis une question assez mineure.
Concernant l'Évangile, il serait tout de même assez ennuyeux qu'il ait changé avec les réformes liturgiques : ça voudrait dire qu'on aurait modifié la parole du Christ ! 
L'Évangile ne change pas.
Ce qui change entre le rite tridentin et le rite «Paul VI» à ce niveau, c'est qu'alors que dans le premier, on lit chaque année les mêmes textes, le second a introduit la notion d'années A, B et C, dans lesquelles les Évangiles et autres épîtres lues changent.
Cependant, ça n'est lié qu'au rite, puisque ça fait partie des réformes ; il est donc logique que lors des messes en rite tridentin, on continue à faire les lectures des mêmes textes chaque année.
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Rantanplan
canidéScène - Artiste (117)
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Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 08-11-2007 à 17:10 |
Vous voyez ça :
Avec tout plein d'Evêques français...
Et ben pile une semaine avant, il y avait ça :
Avec des vilains-pas-beaux-qu'il-ne-faut-pas-nommer...
 C'eût été (plus ou moins, en fait) difficile à imaginer il y a quelque temps...
Enfin d'un autre côté il y a toujours des Evêques qui refusent la moindre concession aux traditionalistes, au mépris des désirs du Pape... Ce qui a fait dire très récemment au Secrétaire de la Congrégation du Culte Divin et de la Discipline des Sacrements qu'il y a eu critiques et prises de positions contraires. Franchement, je ne comprends pas ces manières de prendre de la distance et pourquoi pas même, de se rebeller contre le Pape. J'invite tous, surtout les Pasteurs, à obéir au Pape, qui est le Successeur de Pierre. Les Evêques, en particulier, ont juré fidélité au Saint-Père : qu'ils soient cohérents et fidèles à leur engagement.
[...]Vous savez bien que, de la part de certains diocèses, il y a même eu des documents qui visent de manière inexpliquée à limiter le Motu proprio du Pape. Derrière ces actions se cachent d'une part des préjugés de type idéologique et d'autre part, l'orgueil, un des péchés les plus graves. Je répète : j'invite tous à obéir au Pape. Si le Saint-Père a retenu de devoir émettre le Motu Proprio, il a eu ses raisons que je partage pleinement.(source : Petrus)
Mais qui sont les shismatiques, à la fin ? 
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Mayeul
Membre confirmé(156)
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| | | Posté le: 08-11-2007 à 20:53 |
oui, mais d'un autre coté, il y a aussi d'autres évêques qui se font un plaisir de soutenir la messe traditionnelle et d'encourager ceux qui veulent y assister à le faire.
Mgr James par exemple.
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Enoz
Membre actifCité - Orateur (80)
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| | | Posté le: 16-03-2008 à 04:37 |
Citation:
LETTRE APOSTOLIQUE
EN FORME DE MOTU PROPRIO
Du Souverain Pontife
BENOÎT XVI
Art. 2. Aux Messes célébrées sans peuple, tout prêtre catholique de rite latin, qu'il soit séculier ou religieux, peut utiliser le Missel romain publié en 1962 par le bienheureux Pape Jean XXIII ou le Missel romain promulgué en 1970 par le Souverain Pontife Paul VI, et cela quel que soit le jour, sauf le Triduum sacré. Pour célébrer ainsi selon l'un ou l'autre Missel, le prêtre n'a besoin d'aucune autorisation, ni du Siège apostolique ni de son Ordinaire.
Pourquoi "sauf le triduum sacre"(ca veut dire jeudi,vendredi et samedi saint isn't it?)?
En plus,une nouvelle messe selon le rite extraordinaire du rite romain est celebree a Melbourne en vertu de l'application du motu proprio,depuis quelques semaines.
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Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
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Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 16-03-2008 à 12:22 |
Je pense que c'est parce que traditionnellement, le triduum pascal (qui commence normalement avec la messe chrismale, même si celle-ci est de plus en plus souvent décalée) est le signe de l'unité des prêtres avec son évêque. Les prêtres en effet n'existent que comme "lieu-tenant" de leur évêque. Autrefois d'ailleurs, seul l'évêque consacrait l'hostie ces jours là, qui était ensuite distribuée à toute la communauté chrétienne.
Cette mention veut sans doute imposer qu'il existe au moins quelques jours dans l'année où le prêtre célèbre en union totale avec son évêque et avec l'Eglise universelle selon le canon "ordinaire".
Logique, pour un rite extraordinaire, qu'il ne devienne pas le rite permanent.
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Rantanplan
canidéScène - Artiste (117)
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| | | Posté le: 16-03-2008 à 14:13 |
Faux, ce n'est pas la vraie raison 
C'est tout simplement parce que les messes du Triduum Pascal ne sont pas "privées"... Donc on ne peut logiquement pas autoriser une messe de Saint Pie V privée pendant le Triduum, rien de moins nouveau. C'est la conséquence des règles existant déjà pour le rite de Saint Pie V.
Pour le Triduum il faut donc se reporter à un autre paragraphe qui concerne les messes qui ne sont pas privées, et qui ne donne pas de restriction sur le Triduum.
Et donc, ta conclusion est aussi fausse, Zèbre : on peut bien utiliser le rite de Saint Pie V pendant le Triduum, comme toujours, aucune exception. Et un prêtre peut très bien vivre toute sa vie sans jamais célébrer la messe Paul VI, et depuis peu en étant dans son bon droit...
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (109)
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| | | Posté le: 16-03-2008 à 14:58 |
J'ajoute à ce que dit le canidé que le Vendredi Saint et le Samedi Saint de toute façon, il n'y a pas de Messe et qu'à l'exception de la cathédrale où la messe chrismale est dite le matin, il y a une seule messe par paroisse le Jeudi Saint. Donc dans le cas d'une paroisse de rite extraordinaire, c'est le rite extraordinaire qui est utilisé et le rite ordinaire pour les autres.
Ceci dit je me demande comment cela se passe pour les regroupement de paroisses. Une seule messe pour toute la paroisse ou un pour chaque prêtre de la paroisse dans les différentes Églises ?
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gbernsdorff
Arrivant(80)
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| | | Posté le: 17-05-2008 à 13:24 |
Citation:
A l'époque une petite délégation, dont j'étais, a rencontré notre évêque et nous nous sommes entendu dire à propos de nos observations: "vous êtes des chrétiens dérangés dans leurs habitudes!" Voilà le cas qu'il faisait de notre désarroi et de nos plaintes amplement justifiées. Lire à ce sujet "Les nouveaux prêtres" et "Sainte colère" de Michel de Saint-Pierre. Ce fut une réelle souffrance. Et je ne parlerai pas de la dévastation de certaines églises, des iconoclastes (du clergé)y ont fait des ravages.
Entre les dizaines de livres de Michel de Saint-Pierre je suis à la recherche de celui qui fût sa réponse à la critique que lui ont adressée ses adversaires au sujet de "Les nouveaux prêtres". Vous avez lu aussi bien l'un que l' autre. Merci de m' informer si c' est vraiment "La sainte colère" que je cherche.
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madame okapi
Membre actifÉglise - Acolyte (82)
Nous a rejoint le: 03 Oct 2006
messages: 99
Lieu d'origine: Grenoble...mais exilée à Lille
| | | Posté le: 07-07-2008 à 08:36 |
Voilà un an que le Motu Proprio à été publié ! Prions donc bien pour l'Eglise, notre Pape, nos évêques et nos prêtres !
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Rantanplan
canidéScène - Artiste (117)
Nous a rejoint le: 19 Fév 2004
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| | | Posté le: 07-07-2008 à 20:02 |
Certes !
Et rendez-vous dans deux ans pour le grand oral, puisque le pape a demandé une évaluation des effets du motu proprio trois ans après son application*...
Jusqu'ici, il y a des effets positifs un peu partout, mais en nombre plutôt restreint... Espérons que ça va se débloquer encore.
* j'sais pus si c'est publication, auquel cas c'est deux ans pile, ou mise en application, auquel cas on doit attendre 2 mois et une semaine de plus 
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Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8999
Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 08-07-2008 à 10:47 |
J'aimerais comprendre Rantanplan, comment tu passes de ça
Texte: Art. 2. Aux Messes célébrées sans peuple, tout prêtre catholique de rite latin, qu'il soit séculier ou religieux, peut utiliser le Missel romain publié en 1962 par le bienheureux Pape Jean XXIII ou le Missel romain promulgué en 1970 par le Souverain Pontife Paul VI, et cela quel que soit le jour, sauf le Triduum sacré
à ça Citation:Et donc, ta conclusion est aussi fausse, Zèbre : on peut bien utiliser le rite de Saint Pie V pendant le Triduum, comme toujours, aucune exception (ce qui n'était d'ailleurs pas ma conclusion, mais le point de départ de ma réflexion)
(sors pas des "Faux !" péremptoire comme ça à tour de bras...)
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Rantanplan
canidéScène - Artiste (117)
Nous a rejoint le: 19 Fév 2004
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| | | Posté le: 08-07-2008 à 17:15 |
Argh, mais c'est pourtant simple, c'est expliqué dans le reste de mon message :
l'article 2 parle des messes privées et uniquement des messes privées ; il n'y a pas de messes privées pendant le Triduum Pascal, donc on ne peut appliquer les dispositions relatives aux messes privées pendant le Triduum Pascal. Elémentaire, non ?
Et en fait je ne passe pas vraiment de la première citation à la seconde, car ce n'est pas cet article là qui permet de le faire (c'est celui (ou ceux, je ne sais plus) qui se rapporte aux messes avec peuple).
(et je n'ai pas dit que c'était ça ta conclusion, j'ai dit que ta conclusion était fausse, car on peut utiliser ce rite pendant le Triduum  )
(mon "faux" n'est pas péremptoire, puisqu'il s'accompagne d'une argumentation )
 Et pis t'as bien d'la chance que j'te réponde en cette période de diktat des 6 messages !
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Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8999
Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 08-07-2008 à 19:44 |
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Polydamas
Membre familierÉglise - Acolyte (80)
Nous a rejoint le: 08 Août 2007
messages: 373 | | | Posté le: 28-11-2008 à 19:46 |
C'est du Motu Proprio sans en être, mais ça fait partie de l'évolution des choses qu'on doit au MP:
Citation:Le Père Jean-Pierre Batut, curé de la paroisse Sainte Eugène Sainte Cécile, où les deux formes du rite romain cohabitent, vient d'être nommé Evêque auxiliaire pour le diocèse de Lyon.
Le Père Batut a découvert la forme extraordinaire de la liturgie romaine en étant nommé à Saint Eugène, et il a eu à coeur de toujours la célébrer avec beaucoup de dignité.
C'est la première fois en France qu'un Curé en charge d'une communauté traditionaliste accède à l'épiscopat.
Dixit le SB
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Boxer
Membre familierCité - Journaliste (93)
Nous a rejoint le: 24 Mai 2007
messages: 469
Lieu d'origine: Marseille, maintenant IDF
| | | Posté le: 28-11-2008 à 21:50 |
Citation:
.
C'est la première fois en France qu'un Curé en charge d'une communauté traditionaliste accède à l'épiscopat.
On n'est pas tous obligés de se réjouir, et je partage l'inquiétude de Golias (que j'ai découvert grâce à vous) sur la vague actuelle en faveur des tradis alliés aux charismatiques. Car, pour moi, Vatican II était un progrès… mais peut-être zèbre, le pourfendeur d'hérétiques, va-t-il déclarer ça aussi "puant" ? (mais je reconnais avoir été moi-même plus que maladroit).
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Polydamas
Membre familierÉglise - Acolyte (80)
Nous a rejoint le: 08 Août 2007
messages: 373 | | | Posté le: 29-11-2008 à 02:12 |
Inquiétude de Golias ? Golias qui n'a rien à voir avec le catholicisme ?
Ensuite, comment veux-tu qu'un évêque renverse Vatican II a lui tout seul ? L'épiscopat français serait-il le seul garant de la bonne interprétation de Vatican II dans l'Eglise ?
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Baron Allolobophora de Lumbricidæ
Membre familier(94)
Nous a rejoint le: 22 Oct 2007
messages: 413 | | | Posté le: 29-11-2008 à 09:05 |
Citation:
Inquiétude de Golias ? Golias qui n'a rien à voir avec le catholicisme ?
Ensuite, comment veux-tu qu'un évêque renverse Vatican II a lui tout seul ? L'épiscopat français serait-il le seul garant de la bonne interprétation de Vatican II dans l'Eglise ?
Ha bon, parce-qu'il n'y a que les catholiques qui ont le droit de parler (et meme de penser) au sujet de choses qui se passent dans l'église catholique ?
Et stop aux interprétations abusives ; pour autant que je sache, Boxer n'a pas dit qu'un évèque avait le pouvoir de renverser Vatican 2.
Par contre, on peut tout à fait imaginer (je n'en sais pas assez pour savoir si c'est vraiment le cas) que cette nomination soit un symptome d'une tendance lourde allant à l'encontre de Vatican 2, et dont elle serait la partie émergée et bien visible.
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Polydamas
Membre familierÉglise - Acolyte (80)
Nous a rejoint le: 08 Août 2007
messages: 373 | | | Posté le: 29-11-2008 à 11:40 |
Non, il n'y a pas que les cathos qui peuvent parler de l'Eglise. Mais généralement, ce n'est pas à ceux qui sont en-dehors, d'expliquer comment l'Eglise devrait s'y prendre, c'est aussi simple que cela. J'ajoute que j'inclus Golias dans le lot, leur parti pris n'illusionnant personne.
Enfin, il va falloir m'expliquer les choses qui peuvent être remises en cause sur Vatican II, uniquement parce qu'un tradi est nommé évêque. C'est effectivement un symptôme, celui de l'importance croissante des effectifs tradis au sein de l'Eglise. Et vous voudriez qu'ils ne soient pas reconnus par un ou plusieurs évêques ? Et puis quoi encore ?
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Bessou
Grand membreÉglise - Hospitalier (108)
Nous a rejoint le: 27 Oct 2002
messages: 744
Lieu d'origine: Grand Ouest
| | | Posté le: 29-11-2008 à 14:55 |
Moi j'aimerai bien que l'on me dise en quoi les questions de rites et de Motu proprio pourraient constituer une éventuelle remise en cause du concile Vatican II dont les points les plus disputés sont loin de porter sur la liturgie. Et pour cause, il n'y a qu'une petite constitution sur la liturgie...
Quant à la remise en cause du Concile, c'est un pur phantasme. Il faut être moderne pour imaginer cela. L'Eglise ne remet pas en cause son magistère.
S'il y a une remise en cause, c'est la remise en cause d'une interprétation du concile, de sa bonne compréhension. Et cela, même le premier catholique venu n'est pas apte à le faire (a fortiori le non catholique). C'est le Magistère qui donne l'interprétation du magistère.
Mais on s'éloigne du sujet...
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Mayeul
Membre confirmé(156)
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messages: 2676
Lieu d'origine: Un gâteau rond avec de la crême + Dublin
| | | Posté le: 29-11-2008 à 15:16 |
En général j'ai un avis plus modéré que Polydamas, mais là je suis vraiment d'accord avec lui. Inquiétude ? Mais inquiétude de quoi bon sang ?
Le père Jean-Pierre Batut, visiblement tradi, accède à la charge épiscopale à Lyon.
Le 21 Novembre 2008, le père Yves le Saux, charismatique, est nommé évêque du Mans.
Le 11 Novembre 2008, Mgr Vincent Jordy (diocésain je crois) devenait évêque auxiliaire de Strasbourg.
Le 7 décembre 2007, Mgr Jean-Marie le Vert, issu de la communauté St-Martin (célébration avec les deux rites), était ordonné évêque de Quimper et Léon.
Ces exemples suffisent à démentir la théorie d'une quelconque "mainmise" d'une branche ( qu'elle soit chacha, tratra, etc...) sur l'Eglise de France. Où y a-t-il un problème ? Les communautés, tant traditionelles que charismatiques, ont un poids important dans l'Eglise en France aujourd'hui. Et leurs prêtres sont bien formés (je n'ai pas dit que ce n'était pas le cas des autres, attention) alors s'ils sont jugés dignes de recevoir cette charge, je vois vraiment pas ce que ça a d'inquiétant.
 Quant à revoir ou pourfendre le concile de Vatican II, je crois que y'en a qui retardent un peu...
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