| Auteur |
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Dr. Cerf Vincent
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| | |  Posté le: 10-07-2007 à 00:57 |
Citation:
Le 2007-07-10 00:18, Zebre a écrit
Un fidèle qui veut une messe en latin la réclame à un prêtre, qui peut toujours refuser.
Article 7 : Pour un groupe de fidèle stable sur une paroisse, il doit s'adresser au curé de la paroisse qui accueillera la demande favorablement la demande.
Citation:
Si un prêtre veut dire une messe en latin, il doit toujours obtenir l'accord de son évêque.
Non : Pour la messe sans peuple,le prêtre n'a besoin d'aucune autorisation pour célébrer dans l'ancien rite (article 2) les fidèles en faisant la demande pouvant assister à ces messes (article 4).
De plus le curé qui veut accorder la messe du bienheureux Jean XXIII dans sa paroisse n'a pas besoin d'autorisation (article 7).
Citation:
La seule différence me semble-t-il c'est que si l'évêque persiste à refuser, le fidèle ou le prêtre peut en appeler à Rome.
Si le curé refuse, on put en appeler à l'évêque, si l'évêque refuse, à Rome.
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Bessou
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| | | Posté le: 10-07-2007 à 01:46 |
Zèbre, ce qui change concrètement c'est l'état d'esprit.
a.1
Le rite de Saint Pie V est une expression extraordinaire du rite romain, il n'est pas (plus) une anomalie persistante chez des nostalgiques intégroïdes.
Le Missel de 1962 n'a jamais été abrogé. Affirmation importante, notamment pour les discussions avec la fraternité Saint Pie X
a.2-4
Tout prêtre séculier ou régulier peut sans autorisation dire sa Messe privée selon le rite de 62. Des fidèles peuvent y assister.
L'article 5 doit être lu avec le 7:
L'évêque doit exaucer le désir d'un groupe stable de fidèles demandant la Messe de Saint Pie V.
a.9
Ouverture sur tous les sacrements alors que le Motu proprio Ecclesia Dei se limitait, me semble-t-il à la Messe.
Tout clerc peut dire le bréviaire de 1962 (décision hautement symbolique)
a.10-11
Encouragement de la création de paroisse personnelle.
Plus de pouvoir pour la commission Ecclesia Dei.
En résumé, par ce texte les laïcs comme les prêtres attachés au rite de 1962 obtiennent un poids beaucoup plus importants; ils rentrent dans une norme et les ordinaires doivent les accueillir comme des membres à part entières de leurs brebis.
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Zebre
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| | | Posté le: 10-07-2007 à 12:59 |
Merci, je n'avais pas bien vu ces articles.
Par ce qu'au fond il y a deux problèmes à résoudre :
Le cas où un prêtre souhaite célébrer la messe en latin
Le cas où des fidèles souhaient assister à une messe en latin.
Pour le premier cas, la mention de messe sans peuple me semble une limite, qui signifie qu'un curé de paroisse ne peut pas décider sans l'accord de ses supérieurs de dire spontanménet les messes en latin dans sa paroisse. (ce qui est plutôt bien d'ailleurs).
Il pourra juste les célébrer aux messes sans peuples, qui peuvent tout de même être avec peuple... (louche ça).
S'il y a une demande d'une communauté assez importante (qu'est-ce que c'est ?), un prêtre devra accepter favorablement la demande de célébrer une messe en latin;
Dans la mesure où l'on peut supposer que les fidèles ne seront pas assez stupide pour demander ça à n'importe quel prêtre, c'est donc là que semble se situer la clef d'une éventuelle libéralisation des messes en latin.
Me trompé-je ?
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mafalda
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messages: 3904 | | | Posté le: 10-07-2007 à 13:26 |
Je ne sais plus où j'ai lu ça mais il n'y a pas de nombre minimum de fidèles pour poser une demande. Il y avait eu cette idée au départ mais qui a été rapidement abandonnée.
Il suffit que la communauté de fidèles soit stable.
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Akela NDE
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| | | Posté le: 10-07-2007 à 13:33 |
Citation:
Le 2007-07-10 12:59, Zebre a écrit
Il pourra juste les célébrer aux messes sans peuples, qui peuvent tout de même être avec peuple... (louche ça).
Louche non, disons que la formulation est telle que l'idée ne saute pas immédiatement aux yeux ; je suppose qu'il en est ainsi pour mettre l'emphase sur le fait que la messe de St Pie V dite ainsi par un prêtre sur son choix personnel ne doit pas être imposée à la communauté des fidèles. Pour éviter qu'on puisse comprendre qu'un prêtre peut tout d'un coup décider de dire d'imposer la messe tridentine à ses fidèles sans leur accord, quoi.
Par contre, ces messes peuvent être avec peuple, c'est à dire que les gens peuvent tout à fait venir assister aux messes de St Pie V que le prêtre aura prévu de dire de toutes façons, qu'il y ait du monde ou pas. Je suppose que le pape avait surtout en tête les messes de semaine en écrivant ça.
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mafalda
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messages: 3904 | | | Posté le: 10-07-2007 à 13:56 |
En effet.
Cela sans doute pour éviter que le curé de la Paroisse de Triffouilis les Oies ne décide du jour au lendemain que la Messe du dimanche sera tridentine un point c'est tout et du coup prendre en otage les fidèles qui seraient donc "obligés" de suivre cette Messe.
Tout ça pour souligner que la Messe tridentine reste la forme extraordinaire du rit romain.
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Zebre
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| | | Posté le: 10-07-2007 à 14:48 |
Par ailleurs, le pape parle du missel de 1962.
Mais il ne me semble pas que ce soit exactement le rite tridentin.
Qu'en est-il de ces différents rites latins ?
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mafalda
madrileña(((((((100)))))))
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messages: 3904 | | | Posté le: 10-07-2007 à 14:57 |
Le Missel de 1962 c'est la "version" de B. Jean XXIII, où il a "expurgé" les références "pas très sympas" envers les Juifs.
Sauf dans le texte du jeudi saint où l'on continue avec le Missel ancien de prier pour les " juifs perfides".
Les guillemets ne sont pas là par hasard.
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
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| | | Posté le: 10-07-2007 à 16:42 |
Faux, la mention "juifs perfides" a été supprimée par Pie XII.
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Zebre
Modérateur
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| | | Posté le: 10-07-2007 à 18:21 |
 attention.
"Oremus et pro perfidis judaeis"
Cette expression ne se traduit pas par "prions pour les juifs perfides".
Ne tombez pas dans le piège des média qui simplifient tout et adorent traquer l'anti-sémitisme.
C'est faire un double contre sens : un sur l'usage du latin, et un autre anachronique sur la relation entre les juifs et les chrétiens à l'époque où ce texte a été rédigé.
l'expression date du VIIe siècle et Perfidis signifie per-fidis : "contraire à la foi", ou "traître à la foi"
L'Eglise priait tout simplement pour le peuple élu de Dieu qui avait rejeté leur messie. Il n'y avait rien d'insultant dans ce "perfidis", qui n'est devenu péjoratif que dans ses traductions au cours des âges (12 siècles quand même !!).
Après on peut juger que "traître à la foi" est peu cordial, mais c'est pour les chrétiens une réalité évidente que ceux qui rejettent le Christ trahissent la foi. Tout comme le contraire est vrai pour les autres religions.
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Oryx
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| | | Posté le: 10-07-2007 à 19:54 |
Par le Bx Jean XXIII, Vincent, en 1959 
Pie XII avait établi le Flectamus genua à l'Oraison pour les Juifs.
Sinon, Zèbre, si, le Missel de 1962 est bien le Missel tridentin. C'en est la dernière édition typique. A part quelques modifications de l'ordre du détail (retrait de perfidis, ajout de saint Joseph au Canon, et quelques autres), il ne diffère pas énormément de celui promulgué en 56 (réforme de Semaine Sainte).
Ou sinon, ça reviendrait à dire que le Missel de 2002 n'est pas celui de Paul VI 
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Akela NDE
Akela((98))
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| | | Posté le: 18-07-2007 à 02:29 |
Un effet du motu proprio ? C'est du moins ce que suppute le salon beige après l'annonce que la communauté de l'Oasis, une communauté de religieuses contemplatives auparavant liées à la Fraternité St Pie X, vient d'être reconnue (le 28 juin) comme communauté de droit pontifical.
À dire vrai, on peut en douter, surtout à lire ce que dit la page «historia» du site de la communauté : Con madurez demostrada y con un aval de constancia y permanencia, el 21 de febrero de 2007 comenzamos a contactar con la Comisión Ecclesia Dei, manteniendo dos días después una reunión con el Cardenal Castrillón Hoyos para obtener el reconocimiento pontificio como Congregación femenina de clausura papal. Teniendo en cuenta una trayectoria limpia y de fidelidad a la Iglesia y a la Tradición, sin otros trámites que los burocráticos que se exigen por el derecho, pronto seremos considerado como un Monasterio sui iuris.
Je laisse les hispanisants traduire, mais je crois tout de même comprendre que la communauté était en discussions avec la comission Eccledia Dei depuis février 2007 ; sans doute faut-il plus y voir un effet de l'érection de l'Institut du Bon Pasteur que du motu proprio - d'autant plus qu'il est paru après la reconnaissance de l'Oasis.
Néanmoins, on ne peut que se réjouir de cet évènement, beaucoup plus discret s'agissant d'une communauté de religieuses contemplatives, mais qui montre bien qu'il ne s'agit pas d'un quelconque effet superficiel, mais qu'une véritable dynamique est en route.
Bon, revers de la médaille, j'ai cru lire quelque part que certaines sœurs avaient quitté l'Oasis pour fonder une communauté similaire rattachée à la FSSPX ... Mais je n'arrive pas à retrouver mes sources, donc j'ai peut-être rêvé
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Rantanplan
canidéScène - Artiste (114)
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| | | Posté le: 18-07-2007 à 13:24 |
Je ne vois pas pourquoi tu dis "auparavant" : l'OASIS fait encore et toujours partie des "communautées amies" de la FSSPX.
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Akela NDE
Akela((114))
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| | | Posté le: 18-07-2007 à 21:54 |
Tu es sur ? Parce qu'il m'avait bien semblé lire quelque part qu'ils le regrettaient, et qu'une partie des sœurs étaient parties fonder une autre communauté bien amie, elle, de la FSSPX.
Enfin ce qui est clair, c'est que du coup, l'Oasis n'est plus une communauté amie de tout le monde dans la sphère saint Pie X ...Citation:
Lu dans la Lettre des Dominicains d'Avrillé de juin 2007 :
Nous apprenons la triste nouvelle du ralliement de l'Oasis de Barcelone à l'Église conciliaire moderniste. Le cardinal Hoyos, président de la comission Ecclesia Dei (et très habile négociateur) a convaincu le père Muñoz, fondateur de l'Oasis, de se rattacher à sa commission. Dès lors, l'Oasis perd sa liberté de professer publiquement la vraie foi catholique et de faire appel aux prêtres intégralement fidèles à la Tradition, sans parler des difficultés qui se poseront lors de la succession du père Muñoz.
Je ne trouve pas ça très sympathique comme façon de dire ... 
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Rantanplan
canidéScène - Artiste (114)
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| | | Posté le: 18-07-2007 à 22:19 |
Oui, je suis sûr, tu peux aller voir sur la Porte Latine
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Zebre
Modérateur
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| | | Posté le: 18-07-2007 à 22:53 |
Charmants ces dominicains... 
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
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| | | Posté le: 18-07-2007 à 23:30 |
Citation:
Le 2007-07-18 21:54, Akela NDE a écrit
Je ne trouve pas ça très sympathique comme façon de dire ...
Franchement ça t'étonne de leur part ?
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Akela NDE
Akela((108))
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| | | Posté le: 19-07-2007 à 01:35 |
Non. Mais tout de même, ils pourraient tâcher d'être un peu plus corrects dans leur façon de parler, ça flaire limite la tendance schismatique, cette façon de parler de l'Église.
Rantanplan, ça n'est pas parce que c'est sur la porte latine que c'est encore valable, je ne sais pas à quelle fréquence le site est mis à jour ... Surtout pour ces pages-là.
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Rantanplan
canidéScène - Artiste (114)
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| | | Posté le: 19-07-2007 à 01:54 |
Le site en lui-même est mis à jour au moins chaque semaine, mais pour ces pages je ne sais pas... Mais de toute façon la FSSPX ne réagit pas forcément comme les dominicains d'Avrillé, donc il n'y a pas de raison que ça ait changé
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Oryx
Membre confirméForêt - Campeur (98)
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| | | Posté le: 20-07-2007 à 01:57 |
Y a pas à dire...
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Fou de Bassan
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| | | Posté le: 29-07-2007 à 11:03 |
J'ai vu la lettre des dominicains d'Avrillé (d'ailleurs, j'aimerais bien savoir pourquoi est-ce que je reçois leurs courriers depuis un an) et ce passage m'avait frappé aussi Mais si vous dites qu'ils ne sont pas représentatifs, ça me rassure.
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rowen
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| | | Posté le: 11-08-2007 à 20:24 _x_ |
J'ai lu les différentes interventions au sujet du motu proprio de notre bien-aimé pape Benoît XVI et certaines m'ont "interpelé quelque part au niveau du vécu" (pour causer comme les travailleurs sociaux).
Pour les personnes âgées, dont je suis, le rite tridentin était en vigueur au temps de leur enfance, leur adolesence et leur maturité. En 1962,début du concile, j'avais 34 ans et donc 37 à la fin. Le temps de la mise en place du nouveau rite j'approchais de la quarantaine. Pour beaucoup ce fut une véritable révolution. L'un de mes amis avait une formule exprimant bien ce que nous ressentions en assistant à cette nouvelle liturgie: "c'est vraiment le sacrifice de la messe"! (sous-entendu, que d'y aller).
Il faut toutefois préciser que, dans bien des paroisses, on est allé au-delà de ce que voulait le concile. D'une église à l'autre on n'assistait pas à la même messe. Le folklore avec guitares, tambourins et batterie remplaça les grandes orgues. Certaines célébrations outrancières ont fait se détourner nombre de fidèles qui ont abandonné la pratique dominicale. J'ai failli être de ceux-là tant j'étais parfois scandalisé.
A l'époque une petite délégation, dont j'étais, a rencontré notre évêque et nous nous sommes entendu dire à propos de nos observations: "vous êtes des chrétiens dérangés dans leurs habitudes!" Voilà le cas qu'il faisait de notre désarroi et de nos plaintes amplement justifiées. Lire à ce sujet "Les nouveaux prêtres" et "Sainte colère" de Michel de Saint-Pierre. Ce fut une réelle souffrance. Et je ne parlerai pas de la dévastation de certaines églises, des iconoclastes (du clergé)y ont fait des ravages.
Alors lorsque j'ai entendu Mgr Ricard dire qu'il n'était pas question, avec ce motu proprio, de faire table rase des acquis du concile en matière de célébration (ce que personne ne demande) il a simplement oublié que ses prédécesseurs ont, eux, fait table rase en supprimant la messe codifiée par St Pie V. Cette codification était devenue nécessaire pour éviter, justement, les messes selon les idées, voire lubies, de certains célébrants.
Même de nos jours il n'est pas possible de suivre la messe. Prenez "Magnificat", mensuel qui donne les textes et les prières pour chaque jour du mois. Je puis vous dire qu'il est rare que l'on puisse suivre totalement la messe sur ce "missel". Seules les lectures sont identiques mais pour le reste on ne s'y retrouve pas.
Enfin il faudrait en finie avec "la messe en latin" car il s'agit plus du rite que de la langue, bien que l'on tienne au latin. Les missels d'avant la réforme sont en deux langues sur deux colonnes, latin/français pour chaque page et l'on peut suivre la messe quel que soit le pays où l'on se trouve. Avec la langue vulgaire, ou dite vernaculaire, allez en Espagne, en Allemagne, en Angleterre, en Pologne et vous êtes "largué". La messe en langue locale c'est la réédition de Babel: "nous ne nous comprenons plus!"
Reste que la prière est là, quelle que soit la messe à laquelle on assiste et surtout il ne faudrait pas qu'une crise (une de plus) soit allumée dans l'Eglise EN France (et non de France).
"Et in terra pax hominibus bonae voluntatis"... amen
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Chamoix
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| | | Posté le: 28-10-2007 à 11:48 |
Je parlais l'autre jour avec un prêtre du motu proprio.
Il disait que bien que le rite de la messe suivant le bienheureux Jean XXIII soit conservé, l'évangile ainsi que le calendrier des saints va être identique à celui actuel. Qu'en est-il ?
P.S : Comment fait-on dans les église où il n'y a plus de maitre-autel ? 
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Akela NDE
Akela((85))
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| | | Posté le: 30-10-2007 à 12:20 |
Le calendrier des saints, où martyrologe, en effet, mais c'est à mon avis une question assez mineure.
Concernant l'Évangile, il serait tout de même assez ennuyeux qu'il ait changé avec les réformes liturgiques : ça voudrait dire qu'on aurait modifié la parole du Christ ! 
L'Évangile ne change pas.
Ce qui change entre le rite tridentin et le rite «Paul VI» à ce niveau, c'est qu'alors que dans le premier, on lit chaque année les mêmes textes, le second a introduit la notion d'années A, B et C, dans lesquelles les Évangiles et autres épîtres lues changent.
Cependant, ça n'est lié qu'au rite, puisque ça fait partie des réformes ; il est donc logique que lors des messes en rite tridentin, on continue à faire les lectures des mêmes textes chaque année.
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Rantanplan
canidéScène - Artiste (114)
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| | | Posté le: 08-11-2007 à 17:10 |
Vous voyez ça :
Avec tout plein d'Evêques français...
Et ben pile une semaine avant, il y avait ça :
Avec des vilains-pas-beaux-qu'il-ne-faut-pas-nommer...
 C'eût été (plus ou moins, en fait) difficile à imaginer il y a quelque temps...
Enfin d'un autre côté il y a toujours des Evêques qui refusent la moindre concession aux traditionalistes, au mépris des désirs du Pape... Ce qui a fait dire très récemment au Secrétaire de la Congrégation du Culte Divin et de la Discipline des Sacrements qu'il y a eu critiques et prises de positions contraires. Franchement, je ne comprends pas ces manières de prendre de la distance et pourquoi pas même, de se rebeller contre le Pape. J'invite tous, surtout les Pasteurs, à obéir au Pape, qui est le Successeur de Pierre. Les Evêques, en particulier, ont juré fidélité au Saint-Père : qu'ils soient cohérents et fidèles à leur engagement.
[...]Vous savez bien que, de la part de certains diocèses, il y a même eu des documents qui visent de manière inexpliquée à limiter le Motu proprio du Pape. Derrière ces actions se cachent d'une part des préjugés de type idéologique et d'autre part, l'orgueil, un des péchés les plus graves. Je répète : j'invite tous à obéir au Pape. Si le Saint-Père a retenu de devoir émettre le Motu Proprio, il a eu ses raisons que je partage pleinement.(source : Petrus)
Mais qui sont les shismatiques, à la fin ? 
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Mayeul
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| | | Posté le: 08-11-2007 à 20:53 |
oui, mais d'un autre coté, il y a aussi d'autres évêques qui se font un plaisir de soutenir la messe traditionnelle et d'encourager ceux qui veulent y assister à le faire.
Mgr James par exemple.
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Enoz
Membre actifCité - Orateur (80)
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| | | Posté le: 16-03-2008 à 04:37 |
Citation:
LETTRE APOSTOLIQUE
EN FORME DE MOTU PROPRIO
Du Souverain Pontife
BENOÎT XVI
Art. 2. Aux Messes célébrées sans peuple, tout prêtre catholique de rite latin, qu'il soit séculier ou religieux, peut utiliser le Missel romain publié en 1962 par le bienheureux Pape Jean XXIII ou le Missel romain promulgué en 1970 par le Souverain Pontife Paul VI, et cela quel que soit le jour, sauf le Triduum sacré. Pour célébrer ainsi selon l'un ou l'autre Missel, le prêtre n'a besoin d'aucune autorisation, ni du Siège apostolique ni de son Ordinaire.
Pourquoi "sauf le triduum sacre"(ca veut dire jeudi,vendredi et samedi saint isn't it?)?
En plus,une nouvelle messe selon le rite extraordinaire du rite romain est celebree a Melbourne en vertu de l'application du motu proprio,depuis quelques semaines.
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Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
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Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 16-03-2008 à 12:22 |
Je pense que c'est parce que traditionnellement, le triduum pascal (qui commence normalement avec la messe chrismale, même si celle-ci est de plus en plus souvent décalée) est le signe de l'unité des prêtres avec son évêque. Les prêtres en effet n'existent que comme "lieu-tenant" de leur évêque. Autrefois d'ailleurs, seul l'évêque consacrait l'hostie ces jours là, qui était ensuite distribuée à toute la communauté chrétienne.
Cette mention veut sans doute imposer qu'il existe au moins quelques jours dans l'année où le prêtre célèbre en union totale avec son évêque et avec l'Eglise universelle selon le canon "ordinaire".
Logique, pour un rite extraordinaire, qu'il ne devienne pas le rite permanent.
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Rantanplan
canidéScène - Artiste (114)
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