| Auteur |
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
Nous a rejoint le: 25 Oct 2001
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| | |  Posté le: 17-11-2005 à 13:04 |
Dixit Son Éminence Révérendissime Dario Cardinal Castrillon Hoyos, parlant de la FSSPX :
Citation:
On ne peut pas dire en termes corrects, exacts, précis qu’il y ait un schisme.
Citation:
Ils sont à l’intérieur de l’Eglise.
SOURCE
Post édité pour correction d'une légère erreur orthographique dans le titre.
[ Ce Message a été édité par: Cyrano le 18-11-2005 à 16:40 ]
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Akela NDE
Akela((108))
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| | | Posté le: 17-11-2005 à 14:34 |
 Ça, c'est fait ... 
Merci Éminence de cette affirmation. Puisse-t-elle accélérer le retour de la FSSPX dans le giron de Rome !
J'ai toujours dit qu'avec un Pape comme ça, on allait au devant de solutions ...
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mafalda
madrileña(((108)))
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messages: 3904 | | | Posté le: 17-11-2005 à 15:21 |
Je ne rends pas bien compte de la portée de cette annonce.
Est ce concret ou est ce un effet de style ?
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arno
Membre confirméCité - Orateur (86)
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| | | Posté le: 17-11-2005 à 16:08 |
Citation:
Le 2005-11-17 14:34, Akela NDE a écrit
Puisse-t-elle accélérer le retour de la FSSPX dans le giron de Rome !
Mais dans ce cas, il y aura pas doublon avec la frat St Pierre?
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
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| | | Posté le: 17-11-2005 à 16:14 |
Et alors ?
Dans les endroit où les deux frat' sont présentes, en général les deux chapelles sont pleines.
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Patte serviable
patteForêt - Pisteur (87)
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| | | Posté le: 17-11-2005 à 16:22 |
comment ils peuvent revenir vers rome sans etre d'accort avec les les "dirigeants" de l'église? ya pas un non sens quelque part?
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Rantanplan
canidéScène - Artiste (114)
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| | | Posté le: 17-11-2005 à 18:34 |
Ce n'est pas la première déclaration de ce genre qu'on entend dans la bouche d'un cardinal ou évêque...
Mais ça fait pas de mal 
Il n'y a pas de non-sens, il y a juste un accord à passer, des "choses" à mettre au point...
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arno
Membre confirméCité - Orateur (86)
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Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 17-11-2005 à 22:02 |
Citation:
Le 2005-11-17 16:14, S.E.R. Vincent a écrit
Et alors ?
Dans les endroit où les deux frat' sont présentes, en général les deux chapelles sont pleines.
c'etait une question et tu n'y répond pas. En gros je demande comment cela va se passer si la frat st pie 10 reviens dans l'Eglise, puisque la Ffrat St pierre est sur le fond la meme (et a etait créée pour contrer la premiere)?
petit point, c'est un peu domage que comme tu dit des eglise de frat soient plein au détriment des eglises paroisiales.
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Eric (VL)
Joyeux membreÉglise - Acolyte (89)
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| | | Posté le: 18-11-2005 à 09:42 |
petit point, c'est un peu domage que comme tu dit des eglise de frat soient plein au détriment des eglises paroisiales.
"Au détriment". Alors là, on croit rêver ! Tu vois la pratique religieuse en terme de parts de marché, la raison pour laquelle les évêques de France ont toujours ostraciser le rite tridentin, c'est la peur de la concurrence.
Si c'est vrai, c'est pitoyable.
Sinon, si les églises "paroissiales" sont vides, c'est que ce qu'elles proposent n'attirent pas, n'élèvent pas. Si elles veulent se remplir, elles peuvent toujours changer de rite.
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Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
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| | | Posté le: 18-11-2005 à 11:35 |
suis assez d'accord avec Eric. A la limite, moi, je trouve même qu'il devrait y avoir plus de lieux de culte pour les fraternités et autres instituts célébrant selon le rite de St Pie V. Même si moi je n'y vais pas, mais les rares fois où j'y vais, c'est bondé et c'est relou.
Ceci dit, je suis intéressée par la question (ou plutôt la réponse à la question) de patte-serviable.
Amodeba
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arno
Membre confirméCité - Orateur (86)
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| | | Posté le: 18-11-2005 à 13:13 |
Citation:
Le 2005-11-18 09:42, Eric (VL) a écrit
petit point, c'est un peu domage que comme tu dit des eglise de frat soient plein au détriment des eglises paroisiales.
"Au détriment". Alors là, on croit rêver ! Tu vois la pratique religieuse en terme de parts de marché, la raison pour laquelle les évêques de France ont toujours ostraciser le rite tridentin, c'est la peur de la concurrence.
Si c'est vrai, c'est pitoyable.
Sinon, si les églises "paroissiales" sont vides, c'est que ce qu'elles proposent n'attirent pas, n'élèvent pas. Si elles veulent se remplir, elles peuvent toujours changer de rite.
ou garder le même mais de maniere plus chacha...
c'est pas tout à fait ce que je veux dire, je ne parle pas en terme de part de marché, mais par exemple dans une toute petite ville comme celle de mes parents, l'église est vide, et certain font des 50aines de bornes pour aller dans un autre lieu.
De plus quand je fait cette reflexion, je ne parle pas que du rite tridentin. Je met dans le meme panier les communautés chacha (dont je suis plus fervent), qui elle aussi font le plein le dimanche aussi au détriment des églises paroissiales.
Certe dans une grande ville ça ne change pas grand chose car on est toujours entre 2 ou 3 églises (c'est le cas ici à Toulouse). Mais ça joue beaucoup sur les plus petites paroisses. Et là le rite n'est pas en cause, pas du tout
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Hypocam
Membre confirméMontagne - Grimpeur (83)
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| | | Posté le: 18-11-2005 à 14:58 |
Citation:
Le 2005-11-17 16:22, Patte serviable a écrit
comment ils peuvent revenir vers rome sans etre d'accort avec les les "dirigeants" de l'église? ya pas un non sens quelque part?
Il ne sont pas d'accord que sur quelques points... il y a beaucoup d'autres prêtres qui ne sont pas d'accords avec les "dirigeants" de l'église, et eux n'ont aucun problème ( je ne cite personne!!!)
C'est plein d'espoirs ces paroles 
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gougui15
Membre((83))
Nous a rejoint le: 04 Mai 2005
messages: 39 | | | Posté le: 18-11-2005 à 16:03 |
Citation:
Le 2005-11-17 14:34, Akela NDE a écrit
Ça, c'est fait ...
Merci Éminence de cette affirmation. Puisse-t-elle accélérer le retour de la FSSPX dans le giron de Rome !
si ça doit accélérer le retour c'est qu'il n'y sont pas! 
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Akela NDE
Akela(((83)))
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| | | Posté le: 18-11-2005 à 16:29 |
Remarque intelligente de gougui15, on l'applaudit très fort. 
Point n'est besoin d'être diplômé de l'Université du Latran pour se rendre compte qu'il y a quelques petites frictions entre Rome et la FSSPX, et que cette Fraternité n'est actuellement pas soumise aux évêques et rangée à une place normale dans l'organigramme ecclésial.
Ce qui n'équivaut absolument pas à un quelconque schisme, si tu dis ça, mon bon Gougui, c'est que tu n'as pas lu la déclaration de son Éminence. 
En ce qui concerne la répartition des églises, le fait que les paroissiens n'aillent pas dans les paroisses normales mais y préfèrent, soit les tradis, soit les chachas, ne prouve qu'une chose : que l'offre des paroisses ne correspond pas à la demande des fidèles. Ce n'est ni de la faute des fidèles (qui ont bien le droit d'aller à la Messe là où ils veulent !) ni de celle des communautés tradies ou chachas ... mais bien de celle de ces paroisses.
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lux = ocelot
Nuisible((((83))))
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| | | Posté le: 19-11-2005 à 16:32 |
Il y a schisme à partir du moment où il y a refus de l'autorité du Pape. Or, Monseigneur Lefevre a sacré des évêques sans l'accord du Pape, c'est donc un refus carractérisé de l'autorité de du Pape et il a été excommunié "de facto".
Vous allez me dire "oui mais une excommunication, c'est pas héréditaire". Bien sûr mais si l'êvèque est excommunié, le prêtre qu'il ordonne n'est pas un prêtre de l'Eglise catholique et le laïque qui va communier s'excommunie en même temps.
La FSSPX est donc un schisme et pourtant, depuis le schisme, Rome essaie de récupérer les Intégristes qui refusent (sans jamais donner de raisons valables) de revenir dans l'Eglise.
Tant-pis pour eux, en tout cas, ce n'est pas de la faute de Rome qui ne cesse de leur proposer de revenir.
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Saladin
Membre confirmé(((((83)))))
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| | | Posté le: 19-11-2005 à 20:19 |
Citation:
Le 2005-11-19 16:32, lux a écrit
et il a été excommunié "de facto".
serait-tu assez aimable pour definir l'excommunication "de facto", texte de droit canonique a l'appui stp
Citation:
La FSSPX est donc un schisme et pourtant, depuis le schisme,
Selon toi, est-il plus cense de se ranger en cette matiere de specialistes a l'avis du caridnal Castrillon Hoyos, ou a celui de Lux ?
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Rantanplan
canidéScène - Artiste (114)
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| | | Posté le: 20-11-2005 à 15:25 |
Surtout que j'aime bien les "donc" de Lux...
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GDF
Membre notoire((114))
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| | | Posté le: 20-11-2005 à 20:47 |
pour répondre à Lux, voici la définition d'un schisme :
Acte par lequel un groupe de personnes appartenant à une confession religieuse se sépare de celle-ci et reconnaît une autorité spirituelle différente.
en loccurence, la fraternité Saint Pie X n'a jamais reconnue une autorité spirituelle differente et à toujours reconnu le Pape comme tel, même si elle a désobéi par le sacre des 4 évêques, non pas dans un esprit de rupture et de séparation, mais dans un esprit de nescessité pour la survie de la messe et des sacrements selon le rite traditionnel.
bon le problème est vaste mais pour répondre à ce point précis sur le chisme on ne peut pas dire qu'il y a eu un schisme, et tu peux demander à n'importe quel membre de la curie romaine il te confirmera cela, après si tu dmeande à certains évêques français c'est un autre problème !
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gougui15
Membre(((114)))
Nous a rejoint le: 04 Mai 2005
messages: 39 | | | Posté le: 21-11-2005 à 12:31 |
Citation:
Le 2005-11-18 16:29, Akela NDE a écrit
Ce qui n'équivaut absolument pas à un quelconque schisme, si tu dis ça, mon bon Gougui, c'est que tu n'as pas lu la déclaration de son Éminence.
je ne dis pas ça, je constate juste que même toi tu n'es pas bien sur d'y ètre!
et en effet je n'est pas lu la déclaration et je ne juge pas.
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lux = ocelot
Nuisible((((114))))
Nous a rejoint le: 07 Juin 2004
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| | | Posté le: 21-11-2005 à 15:40 |
Saladin si c'est de facto, c'est justement qu'il n'y a pas besoin de textes pour le préciser.
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Akela NDE
Akela(((((114)))))
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| | | Posté le: 21-11-2005 à 17:56 |
Gougui, essaye d'éviter de « constater » trop vite et sans réfléchir, ça t'évitera bien des bourdes. Si, je suis tout à fait sur d'être dans l'Église.
Donc va d'abord lire la déclaration de SE le cardinal Castrillon-Hoyos, et ensuite, on pourra discuter sereinement. Sinon, autant que tu parles Eskimo et moi Zoulou.
Lux ...
Lux, tu me sembles avoir quelques légères lacunes en théologie, en droit canon, en logique ...
L'excommunication de facto, de fait en français, n'a pas lieu comme ça, parce que M. Lux a décidé qu'il en était ainsi. Elle répond à des règles bien précises, mentionnées dans le droit canon : Qui fait ... est excommunié de facto, sans qu'il soit besoin que l'excommunication soit fulminée pour qu'elle soit réelle.
Nulle part dans le droit canon il n'est écrit que le fait de sacrer des évêques sans autorisation du Pape soit passible d'excommunication de facto, à preuve, le fait que l'excommunication de Mgr Lefebvre a été prononcée par le Pape.
En fait si, cf. infra.
D'autre part, il faudrait que tu apprennes la différence qu'il y a entre excommunication et schisme. Ce sont deux notions différentes. Ce n'est pas parce que cet évêque a été excommunié que ceux qui vont communier à sa Messe sont excommuniés, contrairement à ce que tu sembles penser. En effet, bien qu'excommunié, ses sacrements sont toujours valides d'une part, et d'autre part, le fait de participer au culte d'une autre religion que la catholique ne fais pas de toi un croyant de cette religion, non ? Là, il s'agit, qui plus est, de la même religion ...
D'autre part, non, depuis les sacres, Rome n'essaye pas de récupérer les intégristes qui refusent sans raison valable de rentrer dans l'Église. Je ne sais pas où tu as vu ça ... Dans ton imagination, peut-être ? Rome n'essaye que depuis peu de faire revenir la FSSPX dans sa pleine communion, et ces tentatives sont très bien accueillies dans la Fraternité qui y a toujours répondu favorablement, posant toutefois des conditions (On les comprend, je suppose que n'importe qui, à leur place, n'aurait pas envie de se faire phagocyter).
Ensuite, même commentaire qu'à Gougui : lis d'abord le texte qu'on te propose en tête de fuseau, ensuite tu viendras nous parler.
Parce que là, tu dis exactement le contraire d'un cardinal de la Sainte Église, ce qui est tout de même un peu couillon si tu essayes de nous donner son point de vue.
[ Ce Message a été édité par: Akela NDE le 21-11-2005 à 18:28 ]
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 21-11-2005 à 18:04 |
Pour le coup, je donne raison à Lux, la peine prévue pour un sacre sans mandat est l'excommunication latae sententie réservée au Siège Apostolique.
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Akela NDE
Akela((108))
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| | | Posté le: 21-11-2005 à 18:23 |
Ah ?  
Ben j'retire c'que j'ai dit, alors. Quoi qu'il en soit, ça ne change pas grand'chose au problème : l'excommunication a été effectivement prononcée contre Mgr Lefebvre, d'une part, et d'autre part, voire même surtout, l'excommunication n'équivaut pas au schisme.
Comme quoi ... tout le monde peut se tromper ! 
Pour la peine, Lux, si jamais je te rencontre en vrai, je t'offre un demi ! 
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Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
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| | | Posté le: 21-11-2005 à 18:36 |
Citation:
Le 2005-11-21 17:56, Akela NDE a écrit
Ce n'est pas parce que cet évêque a été excommunié que ceux qui vont communier à sa Messe sont excommuniés,
Désolée, mon cher, là, je ne peux pas ne pas relever... 
D'une part, "cet évêque" étant mort, je ne sais pas trop comment tu fais pour aller à sa Messe... NDE* peut-être ?
D'autre part, dire, en parlant de la Messe, "sa" Messe... Me laisse un tantinet rêveuse... Nous avons donc la Messe de Mgr Lefebvre, celle du Pape, celle de Monseigneur Vingt-Trois... Celle de mon curé, celle de l'abbé Truc, celle de la Modeba ?
C'est bien, ça... Chacun sa Messe... Benoît XVI aura fort à faire à "remett[r]e un peu d'ordre dans tout ce bins" 
________________________
* Near Death Experience
________________________
fallait pas me provoquer... La vengeance est un plat qui se mange froid, voire glacé. Surtout vu la saison.
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Montoire
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| | | Posté le: 21-11-2005 à 19:50 |
on ne dit pas de facto mais latae sententiae
Et pûis ça ne change rien aux déclarations du Cardinal Hoyos qui n'ont pas plus de valeur que celles d'une conversation privée...
Vous rigolez mais ça pose un petit problème... Parce que si la FSSPX est schismatique les mariages sont valides... Sinon...
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
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| | | Posté le: 21-11-2005 à 23:11 |
Sinon, a FSSPX peut se prévaloir d'une juridiction de supléance donc ...
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Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
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Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
| | | Posté le: 21-11-2005 à 23:12 |
 de quoi s'agit-il, SER Vincent, stp ?
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Hypocam
Membre confirméMontagne - Grimpeur (83)
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| | | Posté le: 22-11-2005 à 11:26 |
Qu'est-ce que c'est compliqué tout ça!!!!!
Parce que si la FSSPX est schismatique les mariages sont valides... Sinon...
Tu peux compléter ta phrase CT ex-ACT!!! s'il te plait... 
Juste une petite question Vincent, c'est quoi le site de ta source, est-il fiable?
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arno
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