| Auteur |
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Zebre
Modérateur
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| | |  Posté le: 14-06-2008 à 01:24 |
Citation:
Pourrais-tu, s'il te plait, nous donner ton sentiment sur la façon dont un scout de Riaumont vit la neutralité ENF ?
Dis Exeat, tu sais lire ou c'est juste par paresse ? 
Citation: Exeat, pour toutes les questions répétitives à Isatis concernant l'aspect religieux chez les ENF, je t'invite fortement à la lecture de ce fuseau
La Neutralité chez les ENF
Tu y lira les interventions d' Ursus, président des ENF, qui explicite lui-même très bien le sens de ce mot !
Si tu veux poursuivre sur ce fuseau concernant les affiliés, ce sera hors sujet religieux, ou bien après lecture du fuseau sus-cité, pour qu'on ne se répète pas 40 fois.
| Old GIlwellian
Membre honoréCité - Acteur civil (175)
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| | | Posté le: 14-06-2008 à 07:23 |
Pour les questions légales concernant les associations affiliées je renvoie à l'Article premier deuxième alinéa de l'Arrété du 23 avril (Saint Georges) 1998 qui précise que les membres de ces associations affiliées ont les mêmes droits et les mêmes devoirs que ceux des associations agréées "pur malt".
On n'a jamais cherché des poux dans la tête des SUF quand ils ont intégré les Scouts Saint Georges ou les Raiders du Nord. Précision pour Guy, les SUF ont été à un moment en pourparler avec les Randscouts pour une possible fusion/intégration/affiliation.
| GUY
Membre actif(79)
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messages: 153 | | | Posté le: 14-06-2008 à 08:16 |
Merci pour ces éclairantes informations. Il semble normal de poser toutes les questions que l'on veut sur certains mouvements mais pas sur d'autres sans être taxé de provocateur ou de troll...
Bien alors si je résume, l'association des ENF accueille des groupes neutres-neutres (chaque jeune progresse dans la religion qu'il souhaite ou dans pas de religion), des groupes (ou au moins un) neutre-catho (la proposition collective est catho), des associations catholiques affiliées (uniquement jusqu'à aujourd'hui) dont les adhérents, adhérent individuellement aux ENF n'ont pas le droit de vote sur certains sujets. Et ben c'est clair non !
Tout cela "garantie" par une formation commune et un suivi animatif de chacun (dont on a vu l'efficacité sur un fil de ce forum à propos de la proposition marine du groupe St Louis).
A la question concernant l'accueil d'autres associations religieusement plus "exotiques", pas de point vue, une petite tirade sur la provocation...
De plus les nombreux forumeurs ENF de semper sont bien silencieux sur tout cela.
Pour Old, j'ai posé bien évidement toutes ces questions, "on" a juste oubliè de me parler par exemple du groupe St michel.
Pourrai-tu être plus explicite sur ton article de l'arrété de 1998 : doit-on comprendre que ce que nous dit Isatis sur "le vote limité à certains domaines " ne serait pas conforme à ce texte ?
Sur le site ENF, sont identifiés une trentaine de groupes, il semble (au vue des noms présentés) qu'une bonne dizaine voir un peu plus sont soit neutre-catho, soit affiliés catho, cette proportion vous semble-t-elle correcte (30 à 40%) ?
Je vous remercie de la "qualité" de cette discussion qui m'a bien éclairée sur les ENF... Bon WE
| Mr Isatis
renard polaire(211)
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| | | Posté le: 14-06-2008 à 08:35 |
Old me corrigera, mais l'arrêté de 1998 concerne forcément les droits et devoirs des affiliés vis à vis de l'Etat concernant l'agréement. De toute manière il n'y avait pas d'affiliés à cette époque.
Quant à ta "question" sur l'accueil des scouts exotiques, je pense qu'on t'as répondu, mais tu ne veux évidemment pas entendre la réponse... Le truc vois-tu c'est que quand on me pose des questions stupides en me prenant pour un con, et bien je deviens con et je ne réponds pas, je ne voudrais surtout pas vexé mon interlocuteur en lui faisant croire que je suis intelligent.
Quant aux autres forumeurs ENF de SP, c'est simple, ils sont baillonnés avec un fusil dans le dos... 
Plus sérieusement, ils ont aussi une vie à côté de leur ordinateur, et ils ne sont pas forcément aussi nombreux que tu aimerais le croire.
Et puis de toute manière je ne suis pas le seul à ne pas répondre à toute les questions... n'est-ce pas camarade GUY  
J'ajoutes qu'en toute honnêteté je me méfie de toi, justement parce que ce que tu attends de cette discussion n'est pas clair. Notamment parce que je sais très bien que tu pourrais avoir toutes les réponses à tes questions en appelant nos nationaux que tu connais. Au lieu de celà tu préfères jouer au chat et à la souris avec nous...
| mendu1
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| | | Posté le: 14-06-2008 à 08:44 |
Je ne connaissais pas le fuseau REENF, ni celui sur "La Neutralité chez les ENF ", tous les deux excellents .
Pour excuser Guy,qui vient d'arriver, on ne pas tout savoir sur un forum, particulièrement sur la Fraternité, qui commence à être vaste, et il est difficile de ne pas faire de redites .
Le forum étant un système de conversation, il est difficile de ne pas se répéter, il faut aussi voir le contexte, dans lequel certaines choses sont dites, la même chose dans un autre contexte peut ne pas avoir le même sens .
| Old GIlwellian
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 14-06-2008 à 13:52 |
Et quelle vision a un Français catholique de la laïcité à la française ? (boutade)
L'arrété du 23 avril (Art. 1, alinéa 2) précise seulement que les affiliés aux associations agréées ont les mêmes droits et par conséquent les mêmes devoirs que ces associations, et donc qu'ils sont légalement considérés comme membres d'une association agréée, à partir du moment où la puissance publique décide d'agréer une association elle agrée du même coup les associations qui lui sont affiliées, c'est aussi simple que cela.
Si les affiliations aux ENF n'avaient pas été conformes à la légalité républicaine et si la puissance publique avait trouvé quelque chose à redire il est douteux que l'agrément des ENF ait été renouvellé, non ?
Si les personnes en question ont choisi d'être ENF c'est sans doute parce qu'elle y trouvent leur compte et sont acceptées et respectées avec leurs particularités religieuses, alors que dans d'autres mouvements ont leur cherchait des poux dans la tête, en contrepartie on attend d'elles qu'elles aient le même respect pour ceux qui n'ont pas les mêmes croyances. L'essentiel c'est d'accepter de jouer le jeu de l'article coinq de la Loi des ENF.
Notre société est pluraliste, en acceptant de vivre au quotidien le pluralisme les ENF ne participent-ils pas plus à la formation de futurs citoyens que ceux qui préfèrent vivre le communautarisme en restant bien confortablement entre soi ?
les phrases concernant la neutralité ont été supprimées,
se référer au fuseau cité
[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 15-06-2008 à 20:41 ]
| Mr Isatis
renard polaire(211)
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| | | Posté le: 14-06-2008 à 13:56 |
Exeat, j'ai l'impression que tu considères la neutralité comme quelque chose de bizare, d'inhabituel et de vaguement incompatible avec le scoutisme puisque nous devons à tout prix la justifier à tes yeux.
Or, c'est quelque chose de simple, comme le scoutisme, et qui n'a pas besoin d'être pensé, repensé, et re re-pensé chaque jour de notre vie. Les autres t'ont très bien répondu, ils ne se prennent pas le choux, et pourquoi d'ailleurs se le prendrait-il
Wake up guys! Des scouts neutres il en existait bien avant les SUF, les Europes et même les SDF, donc bon...
Sur ce, mes louveteaux attendent leur Akéla.
| Olivier Paoli
Joyeux membre(80)
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Lieu d'origine: Toulon
| | | Posté le: 14-06-2008 à 19:12 |
Les différents chefs et aumôniers affiliés que j'ai rencontré jusqu'à présent (je suis d'un commerce facile : six groupes) ne m'ont parlé des ENF que comme d'un visa un peu obligatoire (voire un peu honteux) sur leur passeport de vrais scouts authentiques qui se suffisent largement à eux-mêmes.
Il est à souhaiter que Clavas joue rapidement un rôle fédérateur auprès de ses stagiaires.
message modéré
[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 15-06-2008 à 20:40 ]
| Anolis
VoyageurForêt - Explorateur (101)
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| | | Posté le: 14-06-2008 à 19:34 |
Exeat, bien que je regarde cela d'un point de vue complètement extérieur, je ne puis m'empêcher de souligner a quel point cette affiliation est récente, id est que le changement et la prise d'identité ENF n'est pas quelque chose qui se fait du jour au lendemain. Castore y voit une plus-value car elle a un recul sur l'ensemble des mouvements de scoutisme que peu de gens ont (et a fortiori de jeunes chefs).
Oui, gageons sur Clavas et sur le temps aussi...
| CASTORE
Rongeur(148)
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| | | Posté le: 14-06-2008 à 19:40 |
Citation: .
Il est à souhaiter que Clavas joue rapidement un rôle fédérateur auprès de ses stagiaires.
mais il le fait déjà,en fait! bien sur,cela se construit petit à petit,mais je vois déjà une différence avec les premiers camps écoles...il ya 5 ans, qui aurait pu imaginer des chefs affiliés faire une année aux ENF "de souche" pour donner un coup de main?
des chefs cathos venir aux "instants spirituels" ?
et des non baptisés faire Paris Chartres ? 
| Young Cerf
Membre(81)
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| | | Posté le: 15-06-2008 à 12:14 |
Les questions "innocentes" de certains intervenants (y compris AGSE) visant à "stigmatiser" les ENF en se servant de l'image supposée mauvaise des nouveaux affiliés ne sont probablement pas innocentes. Dans des temps plus anciens, la FSE a eu à souffrir de telles accusations venant des SDF.
Or ces groupes affiliés(SGG,SGSL,Riaumont Lievin Fontgombault Paris,Europa-scouts,groupes devenus scouts cathos, 7eme Paris, 3eme Nancy, 1ere Nice,1ere Le Mans, Toulon etc)ont pratiquement tous fait parti de la FSE à une époque ou à une autre. Si ils n'ont pas réintégrés la FSE aujourd'hui, c'est surtout que leur spécificité liturgique n'a pas été supportée par le national (cf le dernier CA de l'AGSE mettant en lumière cette franche opposition) .
La fraternité scoute est donc devenue sélective pour l'AGSE car orientée vers les mouvements les plus importants (surtout SGDF).
Il y a donc probablement une crainte de la part de certains que des groupes ENF se créent en concurrence de l'AGSE dans plusieurs villes de France et en particulier dans les paroisses bi-ritualistes qui vont se multiplier. Ainsi un jeune chef scout d'europe préférera aujourd'hui créer une unité ENF dans ces paroisses d'autant plus que parmi tous mouvements la fraternité scoute est actuellement la mieux vécue au sein des ENF.
| mendu1
Membre honoréMontagne - Alpiniste (109)
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| | | Posté le: 15-06-2008 à 19:03 |
Je ne crois pas que le système ENF ait été prémédité, comme souvent dans le scoutisme , les choses ont été faites de façon pragmatiques, et non philosophiques .
De petites associations se sont rassemblées, parce qu'on est plus fort .
Les choses se sont faites chez les ENF, certainement parce qu'ils étaient neutres, on peut noter que ça ne s'est pas fait ailleurs, et on peut se demander pourquoi ?
Comme Old W ,l'a dit plus haut, ça correspond à une société pluraliste .
Ce que pense les ados ENF, je crois qu'ils pensent d'abord à faire du scoutisme et ils sont assez contents d'être ensemble, pour organiser les camps écoles, c'est plus pratique aussi .
Pour les inconvénients, je crois que les associations sont assez autonomes . Raison gardée, il y a plus d'avantage à s'unir qu'a se diviser , surtout entre petites associations...
Seules nécessités, respecter les autres !
| Mr Isatis
renard polaire(211)
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| | | Posté le: 15-06-2008 à 19:20 |
FRANCHEMENT, Exeat, [...] il m'a suffit de parcourir la dernière page du fuseau mis en lien par Zèbre pour trouver des posts fort sympathique de notre camarade Gerboise, posts qui répondent à tes questions.
Alors effectivement, tu trouveras TOUJOURS des gens qui n'ont rien compris aux ENF, et je vais te donner un scoop... y en a même chez les ENF de souche. Mais comme on est une association Scoute & Democratique, on essaie d'être un peu moins con que la moyenne... donc on laisse le temps aux chose de se décanter et on laisse aux gens une chance de comprendre, avant de les exclure du mouvement.
Si on t'écoute on croirait qu'il faut virer direct tout ceux qui ne sont pas complètement dans le moule... Non mais tu te crois où camarade à la FSE ptet (  )
J'vais te dire un secret: être ENF, c'est pas facile, même quand comme moi on est tombé dedans à l'âge de 10 ans. La Neutralité ENF, il m'a fallu un paquet d'années pour arriver à la vivre d'une manière intellectuellement satisfaisante, donc je ne vais pas demander à des nouveaux ENF de faire en 5 ans le chemin que j'ai parcouru en 15! C'est une question d'honnêteté intellectuelle et de bon sens.
Alors oui, y en a plein qui sont pas encore au point. Mais nous il parait qu'on est scout, tu sais les gens naïfs qui chantent youkaidi youkaida... Donc en tant que chef scouts nous considérons qu'il vaut mieux tâcher d'être des chefs exemplaire et les inciter à nous suivre que de faire de la represssion, j'ai rien inventé, la méthode existe depuis 1907...
message modifié
[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 15-06-2008 à 20:42 ]
| Webmestre
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Nous a rejoint le: 25 Oct 2004
messages: 357 | | | Posté le: 15-06-2008 à 20:51 |
Bon, j'ai été contraint de remettre un peu d'ordre dans le fuseau, et je n'aime pas beaucoup avoir à faire ce genre de boulot.
Exeat, tu seras gentil la prochaine fois de suvire les consignes qui te sont demandées, elles étaient claires, répétées, et explicites, ne viens pas me dire que je n'avais qu'à le dire !!
Donc si tu as des questions concernant la "neutralité" du mouvement, je t'invite à les poser dans le bon fuseau.
Et si les gens ne te répondent pas, tu ne peux pas et ce, en aucun cas, en tirer des conclusions sur ce que les ENF pensent de tes questions.
Derrière les questions, il y a aussi la personne, et clairement en ce moment tu te comportes de façon assez odieuse pour que personne n'ait envie de passer du temps à rédiger une réponse, surtout quand ces réponses sont déjà dans le forum (si tu veux bien les chercher).
Quant à des opinion sur les ENF qui seraient basées sur le taux de réponse que tu reçois à tes questions sur un forum qui n'est pas ENF, je pense qu'elles ont un intérêt pour nous à peu près équivalent à l'étude du régime alimentaire des grenouilles pour un physicien en mécanique quantique.
| Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8979
Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 15-06-2008 à 20:52 |
As-tu d'autres questions ou commentaires sur la question des affiliés ENF, Exeat ?
Et pourquoi, si ces questions sont pour toi le fondement de ton opinion sur le mouvement, les poser sur la Fraternité du Scoutisme et pas directement aux ENF ?
A priori 6 groupes t'ont déjà dit ce que tu rêvais d'entendre. C'est plus qu'il n'en faut !
Alors pourquoi venir demander le témoignage ici des quelques ENF qui rôdent dans le coin sans valeur représentative ?
6 groupes, c'est représentatif, c'est officiel, et c'est suffisant.
non ?
| Olivier Paoli
Joyeux membre(80)
Nous a rejoint le: 25 Janv 2007
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Lieu d'origine: Toulon
| | | Posté le: 15-06-2008 à 21:29 |
Citation:
A priori 6 groupes t'ont déjà dit ce que tu rêvais d'entendre.
Cela, Zèbre, tu n'en sais strictement rien
| Mr Isatis
renard polaire(211)
Nous a rejoint le: 10 Mai 2004
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| | | Posté le: 15-06-2008 à 21:54 |
Moauis il y a quelque chose de profondément insatisfaisant dans ta démarche.
J'aimerais bien savoir sur quels groupes tu as fais ton petit "testing", parce que bon, si c'est ceux auxquels je pense, je comprendrais qu'ils ne sachent plus trop où ils en sont.
| Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8979
Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 15-06-2008 à 23:31 |
Citation:
Les différents chefs et aumôniers affiliés que j'ai rencontré jusqu'à présent (je suis d'un commerce facile : six groupes) ne m'ont parlé des ENF que comme d'un visa un peu obligatoire (voire un peu honteux) sur leur passeport de vrais scouts authentiques qui se suffisent largement à eux-mêmes.
Ta phrase laisse clairement comprendre que les 6 groupes à qui tu as posé la question t'ont avoué qu'ils n'étaient ENF que par besoin d'un tampon.
Et par ailleurs tu as avoué avoir été satisfait des informations reçues ici que tu analysais comme allant dans ton sens (le même que celui-ci).
Si j'ai mal compris, j'accepte volontiers que tu rectifies.
| mendu1
Membre honoréMontagne - Alpiniste (109)
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| | | Posté le: 16-06-2008 à 08:29 _x_ |
Ce que dit Exeat,n'est pas entièrement faux . Les "affiliés " sont de petites associations, et donc ce regroupement ENF a été opportun .
Par contre, il me semble l'avoir vu au Gerveur l'été dernier, que ce regroupement était bien vécu .
Je crois que les ENF peuvent chanter "non , je ne regrette rien " .
Disons, que c'est une petite aventure, très scoute, mais chacun ayant plus à gagner qu'à perdre ....
Si chaque association avait eu 5000 adhérents, peut être n'y aurait il pas eu d'affiliés ENF !
Je crois qu'il faut être très concret, ou très scout . On peut constater que ça fonctionne, ce genre de regroupement est assez rare dans le monde scout français, bien qu'il devrait être encouragé !
Ce sont aussi des scouts qui sont dans la droite ligne de BP et du père Sevin, ceci peut expliquer ce là.
Alors qu'aujourd'hui, on a un peu tendance à oublier le scoutisme pur et dur, d'où une certaine incompréhension et un certain scepticisme !
Pour les ENF pur jus, ce type de scoutisme est aussi à encourager, parce que les EEDF ont abandonné depuis longtemps, et il y a nécessité d'une certaine Neutralité !
Cette neutralité, permet à chacun de pouvoir faire du scoutisme, et ça aussi c'est très scout .
Le problème c'est que les unités ENF, sont peu représentées sur notre territoire !
Il y a aussi le problème de la messe tridentine, une certaine neutralité scoute aurait voulu qu'on accepte tout le monde, d'où des transferts tout à fait prévisibles .
On redécouvre la Neutralité scoute, alors qu'elle a été décrite noir sur blanc par BP .
| Luc
Membre confirmé(88)
Nous a rejoint le: 13 Sept 2003
messages: 2313 | | | Posté le: 16-06-2008 à 12:21 _x_ |
Il est plus facile de trouver des gens qui n'ont rien compris aux ENF que des gens ayant de prime abord tout compris.
Le problème de la neutralité étant lui-même déjà difficile à comprendre, si l'on positionne en plus les mots de neutralité active et positive, certains vont se faire des sacrés nœuds au cerveau. (pour rien).
Il serait complètement imbécile de penser que les affiliées sont la parce qu'ils se sont subitement trouvé des points communs, comme ça soudainement et après 1998. Non, bien sûr qu'il y a aussi une nécessité d'exister qu'offrent les ENF, à la condition d'être dans le carré ENF. Ce n'est pas aux affiliés de dicter leurs conditions d'affiliation ! toujours bon a rappeler pour les esprits un peu volages, qui pense que les affaires se top de la main comme dans le maquignonnage !
Maintenant, les ENF et X affiliés ont aussi tout intérêt a ce trouver des points communs cela viens et se développe plus lentement que la nécessité d'avoir un agrément.
Pratiquement parlant, les ENF ne peuvent plus grossir éternellement, ils sont bientôt proches de la limite de gestion, faire grossir une association n'est pas une chose simple ni facile. Le coup de tampon est un geste de 5 secondes qui s'impose sur des années avant et après. Je pense que les ENF devront faire des modifications de structure et aussi relancer les ENF, je veux dire relancer les groupes ENF. Plus facile a dire qu'a faire, mais la survie ne peux se faire que s'il existe des ENF et pas que des affiliés. La fragilité du système ENF se trouve sur ces quelques points.
Moi qui instruis une demande d'affiliation pour le compte des ENF, je me trouve dans une criticité relative avec moi–même, je ne serais jamais plus ENF, ni même scout, j'ai passé l'âge et j'ai d'autres choses à faire de mes week-ends (c'est cynique, mais c'est ainsi). J'apporte un éclairage à des associations, ce qui n’est déjà pas si mal de leur dire ce qu'est la politique scoutisme de 2008, expliquer l'histoire et les histoires.
Le système ENF est encore un peu dérangeant, n'oublions pas qu'il a donné comme résultante une distance avec l'AGSE, les SUF et les SGDF, voire l'intégralité des autres agréées. Il faut faire de la politique avec ces personnes la, bien expliquer, c'est ce qui a manqué au départ et a énervé un peu les puissances scoutes catholiques*, elles se pensaient exclusives dans ce domaine (AGSE pour la citer). Maintenant les choses ont changé c'est au rythme des changements de présidence que cela s’estompe et se tolère. Les groupements défensifs des années 2000/2002 n'ont plus de nécessité, chacun a eu ce qu'il voulait et certains bien plus que d'autres, certains n'ont eu qu'a se nourrir de l'ombre de la Sedia Gestatoria. Maintenant cela a un peu passé, il n'est plus nécessaire de monter au front, les explications suffisent pour peu qu’elles soient clairs loyales et sincères et aux yeux de tous !
Y a de la places pour tous, a la condition de respecter des regles
*Quand les ENF ont affilié Riaumont
- > ajout: il est possible que certains affiliés ENF dechantent parce qu'au depart leur demarche etait purement et exclusivement tourné vers leur interet. Dans ce cas les ENF ont le droit du dernier coup de ciseau sur ce dernier fil purement administratif qui les retient ! Ce n'est plus du scoutisme a la Mendu1  mais bien de la gestion logique et normal !
[ Ce Message a été édité par: Luc le 16-06-2008 à 13:04 ]
| Mayeul
Membre confirmé(156)
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messages: 2679
Lieu d'origine: Un gâteau rond avec de la crême + Dublin
| | | Posté le: 16-06-2008 à 14:38 |
Citation: Non mais tu te crois où camarade à la FSE ptet ( )
Mé-euh !!! 
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