| Auteur |
| Le tombeau perdu de Jésus de James Cameron |
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Pégase
Membre familier(81)
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| | |  Posté le: 29-05-2007 à 21:57 |
Un documentaire " Le tombeau perdu de Jésus " a été réalisé par Simcha Jacobovici et produit par James Cameron. Il sera diffusé ce soir sur TF1 à 23h20.
C'est, parait-il, une exclusivité.
Un animateur animera un mini-débat en présence de Simcha Jacobovici, le réalisateur du Tombeau de Jésus, et de Monseigneur di Falco.
En gros :
Des cavités contenant dix petits cercueils, des ossuaires, dont six portent des inscriptions ont été découverts à Talpiot dans le sud de Jérusalem en 1980. Sur l’un d’eux est inscrit : Jésus, fils de Joseph (Yeshoua bar Yossef).
Je ne pourrais, faute de temps, le regarder et assister au débat.
Si vous pouvez le regarder et dire que quoi ça retourne.
Au US cela a semble-t'il été un succès. Ici il semble que l'on n’en parle pas trop.
| ptit panda
Grand membreScène - Boute-en-train (82)
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| | | Posté le: 29-05-2007 à 22:02 |
j'ai pas la télé! 
| Poulain
cuistotSecours - Infirmier (98)
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| | | Posté le: 29-05-2007 à 22:06 |
Tout dépend si je me suis endormi ou pas. 
| helene
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| | | Posté le: 29-05-2007 à 22:17 |
De toute façon des tombes avec écrit "Jésus fils de Joseph" on en trouve tous les 3 mois alors pour du sensationel ... Visiblement Jésus était un nom aussi banal que François aujourd'hui ! 
| Tycho70
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| | | Posté le: 29-05-2007 à 22:52 |
(Ca fait bien longtemps que je n'avais plus posté sur ce forum ! Rebonjour à tous !  )
Il n'empèche, certains vont voir ce reportage et y croire dur comme fer !
Combien de fois j'entends des gens qui me ressortent des choses qu'ils ont vu à la télé et qui sont "paroles d'évangile" (pardon pour la boutade !)
C'est comme l'autre jour l'ami d'un ami qui me sort "toute façon, vous les catholiques, tant que vous n'aurez pas résolu le fait qu'il est impossible que Jésus ai été crucifié par les mains ben on vous croiera pas". (rappel : soit-disant ça n'est pas assez solide, puisque les romains crucifiaient par l'avant bras).
C'est si dur de construire et si facile de détruire.
| Mr Isatis
renard polaire(211)
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| | | Posté le: 29-05-2007 à 23:46 |
Citation:
Le 2007-05-29 22:52, Tycho70 a écrit
C'est comme l'autre jour l'ami d'un ami qui me sort "toute façon, vous les catholiques, tant que vous n'aurez pas résolu le fait qu'il est impossible que Jésus ai été crucifié par les mains ben on vous croiera pas". (rappel : soit-disant ça n'est pas assez solide, puisque les romains crucifiaient par l'avant bras).
Ben en même temps c'est vrai, c'est pas assez solide, c'est plus logique de planter les clous entre le radius et le cubitus, donc au niveau des poignets. D'ailleurs quand tu regardes le Saint-Suaire de Turin, c'est bien à ce niveau que ce situent les taches de sang.
J'ai abordé le sujet avec un prêtre capucin (tradi), lui demandant pourquoi si le Christ avait été crucifié par les poignets, des stigmatisés comme Saint-François d'Assise ou Padre Pio avait-ils reçu des stigmates sur les mains. Il m'a répondu qu'à l'époque on croyait que le Christ avait été crucifié par les mains et que si les stigmates avait été reçues sur les poignets, le peuple ne les auraient pas reconnues.
Voili voilou
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 30-05-2007 à 02:41 _x_ |
(crucifixion par les mains ou les poignets, on s'en fout (tout juste si ça peut permettre de repérer les grossiers faussaires...))
Le documentaire était intéressant (d'un point de vue archéologique), quoiqu'il m'a semblé orienté. En même temps, il parait que l'on cherchait à l'origine à montrer... le contraire (le fait que "Jésus" n'étais pas Jésus de Nazareth)!
Le "débat" aussi, mais bien trop court à mon avis.
Toujours est-il que dans les années 80, on a effectivement découverts une tombe familiale, comme il en existait beaucoup à l'époque. En fait de tombe, c'étais des ossuaires que contenait la "grotte". 10 exactements, dans 6 niches.
A noter que l'entrée de la tombe est déjà elle-même singuliaire: Au dessus de l'entrée se trouve un signe (un espèce de V renversé avec un cercle juste dessous -presque à l'intérieur en fait-), ce qui est déjà remarquable car c'est rare qu'une tombe soit ainsi marquée.
6 des 10 ossuaires contenait des inscription. Dont une qui indiquait "Jésus, fils de Joseph".
D'autres ossaires indiquaient "mariamné", "maria", mais aussi une marquée... "Juda, fils de Jésus"!
D'ailleurs, comme il s'agit d'une tombe familiale, tous les ossement devraient être de la même famille. Or, les analyses ADN (à l'aveugle) ont montrés que "Jésus fils de Joseph" et "Mariamné" ne sont pas de la même famille, ce qui est très rare dans ce type de tombe sauf... en cas de mariage.
A noter aussi que "Maria" est assez rare. "Myriam" est courant, oui. Mais "Maria" (le prénom latinisé), c'est beaucoup plus rare. (quand à Mariamne, il s'agirait de Marie de Magdala. En effet, Magdala était un endroit où l'on parlait aussi le grec. Or, sur l'ossuaire était gravé deux fois le prénom... Dont une fois en grec)
D'autre part, l'habitude de conserver ainsi les ossement dans de telles tombes n'auraient durée qu'environ un siècle pour cesser vers 70-80. Autrement dit, l'époque correspond parfaitement.
Enfin, si, il y 2000 ans, on trouvait 4% de "Jésus" et 25% de "Marie", il n'y a qu'une chance sur 190 d'avoir des "Jésus, fils de Joseph".
Ceci dit, sur 3000 ossaires retrouvé, on en a retrouvé que deux contenant l'inscription "Jésus fils de Joseph"... Mais un seul était avec d'autres ossuaires tels que "Maria", "Mariamné", etc. (bref, des noms que l'on retrouve dans les Evangiles)
Bref, le document se termine sur l'acceptation qu'il peut s'agir de quelqu'un d'autre que Jésus de Nazareth, mais qu'il faudrait alors admettre qu'au même endroit, à la même époque, à vécu un autre Jésus fils de Joseph, avec dans son entourage proche des Marie, des Joseph, etc.
...
Voilà, j'ai résumé en très rapide et dans le désordre un document qu'il faudrait que je puisse revoir en pleine journée (parce que là, ça faisait tard quand même) et à tête reposé (c'est à dire, en ne faisant pas de la programmation Java en même temps  ).
Toute la démarche, tout le raisonnement, est expliqué. Même certaines fausses pistes. C'est tout ça qui fait que c'est long.
(si je pouvais, j'irais bien là-bas voir ce tombeau. Mais il est sous un immeuble, et refermé par une plaque de béton)
| Sarigue/Elec'
Membre confirméCité - Orateur (142)
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| | | Posté le: 30-05-2007 à 21:43 |
Pour ceux qui ne l'ont pas vu, l'émission est en ligne sur le site de TF1
* Voici donc le lien vers le popup de TF1
* Et voici aussi le lien non pas vers le popup, mais directement vers la vidéo (protocole mms)
| skyee
Joyeux membreMontagne - Grimpeur (85)
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| | | Posté le: 31-05-2007 à 10:49 |
Ce film me rappelle Erich von Däniken, un écrivain et pseudo-scientifique connu pour ses travaux en ufologie.
Il n'y a pas de pruves irrefutables. Meme les Ecritures sont mal citees. La premiere moitie se tien a peine mais la deuxieme c'est quasiment du Dan Brown.
| CASTORE
Rongeur(148)
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| | | Posté le: 31-05-2007 à 17:47 |
Amos Kloner, un éminent archéologue israëlien,affirme que les noms retrouvés sur les boîtes étaient très fréquents au premier siècle avant Jésus-Christ et au premier siècle de notre ère. De toutes façons, difficile de faire des stats , car on ne dispose pas de sources de données représentatives statistiquement de cette époque, ni de recensements...
Le professeur d'anthropologie biblique Joe Zias est plus radical: il qualifie de malhonnêtes les allégations de Cameron . On connaissait Jésus comme Jésus de Nazareth, pas comme Jésus de Jérusalem... et si la famille était assez riche pour s'offrir une tombe, ce qu'elle n'était probablement pas, elle aurait été à Nazareth, pas à Jérusalem ...
D'autre part, bien des gens sont sceptiques sur le protocole des fouilles, notamment les fameuses analyses d'ADN, pratiquées sur des taches de sang et non sur les ossements (la législation israëlienne impose en effet l'enfouissement des ossements trouvés lors des fouilles...) et encore, une analyse qui n'a porté que sur deux tombes et non trois...
Quant à l'inscription grecque "Mariamne e mara", elle signifierait "Marie, connue sous le nom de son maitre" et non Marie Madeleine.Mais là, comme je n'ai pas fait de grec, je laisse la place à plus compétent que moi.
Bref, ça parait bien de la manip à sensation habituelle 
| Sarigue/Elec'
Membre confirméCité - Orateur (142)
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| | | Posté le: 31-05-2007 à 19:31 |
Je serais moins radical que Skyee, et même que Castore.
C'est vrai, les Ecriture ne sont pas toujours bien citées, ou sont interprétés de manière assez... personelles (mais on pourra rétorquer que c'est une interprétation, une hypothèse, archéologique et non religieux. Ce qui n'est pas totalement faux: la science, l'archéologie en particulier, ne doit pas tenir compte des affirmations religieuse)
Il n'empêche que même si l'on ne tient pas compte des interprétations et des commentaires (vous aurez aussi noté qu'il y a aussi des interviews de personnes qui ont des contre-arguments. Ce n'est donc pas TOTALEMENT orienté), on a quand même objectivement des éléments qui peuvent être assez... heu... troublants.
- Un ossaire marqué "Jésus fils de Joseph", avec un taw (la dernière lettre de l'alphabet araméen) gravé avant (donc à droite) le nom de "Jésus".
- Dans le même tombeau, un ossuaire marqué "Maria", en araméen mais avec l'orthographe latine (ce qui est quand même assez remarquable).
- Toujours dans ce même tombeau se trouve l'ossuaire d'une certaine "Mariamné", dont on sait qu'elle n'est pas de la famille de "Jésus fils de Joseph" (alors qu'elle est dans le même tombeau. Un tombeau familial. Cette Mariamné était donc sans doute marié avec un membre de la famille de "Jésus fils de Joseph" mais on n'a pas dit qu'elle était marié à Jésus! Il y a d'autres ossuaires d'hommes dans cette tombe!)
- D'autres ossuaires portant des noms que l'on retrouve dans les Evangiles
- Le tombeau en question possède à son entrée un curieux symbole (un "V" renversé avec un cercle dessous), que l'on retrouve sur certains ossaires (dont celui d'un certain "Simon fils de Jonas"), qui n'appartiennent pas à la tombe, mais sur lesquels sont gravé des noms que l'on retrouve également dans le Nouveau Testament.
- Le tombeau se trouve à Talpiot, exactement à mi-chemin entre Jérusalem et Bethléem.
- Enfin, l'un des ossaires de Talpiot était gravé du nom de "Juda fils de Jésus"
Vous noterez que tous que ces éléments peuvent autant être utilisés à charge ou à décharge, qu'ils peuvent être autant utilisés pour dire "Jésus était marié et a eu un enfant" comme pour dire "ce n'est pas le tombeau de Jésus-Christ"...
Je souhaite maintenant apporter quelques précisions...
>>"Amos Kloner, un éminent archéologue israëlien,affirme que les noms retrouvés sur les boîtes étaient très fréquents au premier siècle avant Jésus-Christ et au premier siècle de notre ère."
Oui, et c'est une critique très classique.
Sauf que ce que cet "éminent archéologue" (qui, à sa décharge, est archéologue et non mathématicien) ne dit pas, c'est que si les noms retrouvé sont fréquents (et le documentaire "le tombeau de Jésus" le dit bien: 25% de Marie, 4% de Jésus, etc.) la COMBINAISON de ces noms, en revanche, est plus rare: seulement 1/190 "Jésus fils de Joseph". De fait, d'ailleurs, sur 3000 ossuaires retrouvé, on en n'a retrouvé que deux ainsi marqués.
Et ce chiffre ne tient même pas compte du fait que l'on retrouve des "Marie" et autre dans LE MEME tombeau (dont la probabilité est alors seulement de 1/600, erreurs diverses prises en compte (Maintenant, on peut critiquer les données de départ (pas les calculs qui sont simples et réalisés sous nos yeux), mais encore une fois, n'ayant ni le temps ni surtout les moyens de réaliser ne serait-ce que le début d'une contre-enquête, je laisse le soin aux spécialistes, à savoir archéologues et statisticiens, de me les fournir)), que le nom "Marie" orthographié en version latine est un détail notable, etc.
>>"Quant à l'inscription grecque "Mariamne e mara", elle signifierait "Marie, connue sous le nom de son maitre""
Il me semble que le documentaire l'évoque (il faudrait que je le revoit, mais j'ai le souvenir d'une interview où la personne expliqué que "mar-", utilisé devant un nom signifiait (et signifie toujours) "maître")
Mais c'est bien la théorie évoquée dans le documentaire: cette "mariamné" aurait été prédicatrice (donc "maitre"). Mais il émet l'hypothèse que c'étais dans une ville où l'on parlait tant araméen que grec (ce qui est le cas de Magdala), d'où l'inscription en orthographe grecque. (et non l'hypothèse que l'on ait écrit "mara" parce que cela signifiait "maitre". En même temps, si c'étais le cas, n'y aurait-il pas eut plutot d'écrit "mara Mariamné"? Là, il faut laisser la place à des spécialistes, en effet...)
Dommage en tout cas que les ossement ait été ré-enterrés...
Je ne sais pas ce qu'on a retrouvé et s'ils étaient suffisament en bon état pour être "étudiables", mais il aurait été intéressant de voir si, sur ceux de "Jésus fils de Joseph", il y avait des... trous (dans le talon, par exemple), signe d'une crucifixion (car on sait que, contrairement à certaines représentations, les condamnés étaient parfois cloués (et non "simplement" attachés), puisqu'on a déjà trouvé des os de talon avec un clou à l'intérieur, justement)) Là, ça aurait été bluffant: un "Jésus fils de Joseph" portant des marques de crucifixion... (mais avec des "si"...)
Bref, tout ça pour dire qu'on peut dire, à la vue de ces découverte et sans entrer dans des théories "chaudes", que, TRES PROBABLEMENT, il y environ 2000 ans, à existé un Jésus, fils d'un certain Joseph, qui a probablement eu un fils, peut-être avec la femme "étrangère à la famille" (Mariamne) que l'on a retrouvé. (et je ne parle même pas du fameux symbole de la tombe, que l'on retrouve sur des ossuaires, qui montre probablement que cette famille là avait "quelque chose" d'exceptionnel)
Après, libre à chacun de l'interprété comme il l'entend.
(mais par contre, j'ai horreur des accusation de malhonnêteté ou de faux alors que d'une part, personne n'a affirmé qu'il s'agissait de Jésus de Nazareth (ce n'est qu'une SUPPOSITION), et que d'autre part, beaucoup accusent les spécialistes mais ne savent pas beaucoup plus eux-même la critique est aisée... mais l'art est difficile)
>>"si la famille était assez riche pour s'offrir une tombe, ce qu'elle n'était probablement pas, elle aurait été à Nazareth, pas à Jérusalem"
Ca tombe (c'est le mot!) bien, parce que le tombeau n'est pas à Jérusalem, mais à Talpiot.
Ensuite, Jésus-Christ était pauvre, mais pas forcément sa famille (Ce qu'admet Mrg Di Falco). Et quand bien même, la tombe aurait pu être offerte par des proches...
(en tout cas, j'admire l'ouverture d'esprit de Mrg Di Falco, prêt à tout admettre ("l'Eglise n'a pas peur de la vérité") pourvu qu'on lui présente des preuves irréfutables.
En même temps, c'est quand même de l'ouverture d'esprit déguisée. Parce qu'en matière d'achéologie (ou dans toute enquête d'ailleurs), on peut avoir beaucoup de preuves... mais de là à ce que ce soit "irréfutables"... A moins de découvir une tombe marqué "Jésus fils de Marie et de Joseph, crucifié à Jérusalem par Pilate"... Encore que je suis sûr qu'il y en a qui trouveraient encore à y redire Donc, il est tranquille pour un bout de temps.)
Bon, et même s'il s'agissait de Jésus de Nazareth...
Cela remettrais-t-il en question la Foi chrétienne? Je ne le crois pas. La Foi se base sur quoi? La Résurrection, n'est-ce pas?
Le fait que l'on retrouve des ossements remet-il en cause la Résurrection? Je ne le crois pas.
L'ascension? Peut-être. Et encore...
(le corps, physique, putrescible, du Christ, il est bien devenu quelque chose, non? Si l'on considère l'ascension avec la vision traditionnel (le Christ qui s'élève physiquement dans le ciel), cela signifie que soit son corps s'est "volatilisé", "évaporé" (???), soit qu'il flotte quelque part dans l'espace...)
Et je ne parle même pas d'un éventuel mariage et d'un éventuel enfant, qui, pour moi, ne change fondamentalement absolument RIEN.
Bref, je ne sais pas vous, mais moi, cela n'entamera pas plus ma (certes maigre) Foi...
| Pégase
Membre familier(81)
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| | | Posté le: 31-05-2007 à 20:01 |
J'ai enfin visionné, grâce au lien d'ElecScout, ce fameux documentaire qui a fait presque 1,8 millions de téléspectateur.
Ce bon ElecScout a de plus, éclairé ma lanterne. Merci !
Il faudra, quand même, que je prenne le temps de repasser tranquillement cette émission.
Je pense que ce genre de documentaire peut faire perdre pied pour ceux qui ont la foi quelque peu fragilisée.
Doute … quand tu nous tiens.
| Chamois DLC
Membre confirméÉglise - Lecteur (75)
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| | | Posté le: 31-05-2007 à 20:04 |
Surtout co******* quand tu nous tiens ...
un vrai ramassis d'hérésie vieille de mille ans !
| helene
Membre confirmé(87)
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| | | Posté le: 31-05-2007 à 20:48 |
Bah ne nous enflammons pas ! Chacun est libre de croire en ce qu'il veut et dans ce documentaire ( si j'ai bien compris ) il n'est jamais dit que c'est une vérité avéré mais bel est bien une hypothèse . Et sans hypothèse mon cher , on croirait encore que Le Soleil tourne autour de la terre : merci Galilé qui si je ne me trompe pas à eu des difficultés avec l'Eglise à se moment la !
Tolérons tout simplement ! Surtout qu'il n'y a rien qui soit véritablement choquant , des émission sur des tombeaux de Jésus y'en a tous les 2 mois !
| Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
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| | | Posté le: 31-05-2007 à 21:12 |
Hélène, Galilée a eu des difficultés avec TOUT LE MONDE à ce moment là, pas seulement avec l'Eglise.
Voir sur Galilée ce fuseau
| skyee
Joyeux membreMontagne - Grimpeur (85)
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| | | Posté le: 31-05-2007 à 21:30 |
Citation:
Le 2007-05-31 19:31, ElecScout a écrit
C'est vrai, les Ecriture ne sont pas toujours bien citées, ou sont interprétés de manière assez... personelles
NON, dans une emission que se dit scientifique les citations doivent etre toujours exactes. Cela n'est pas tres difficile on peut trouver le NT tres facilement.
Le problem est que certains citations evoque dans le film ne se trouvent pas dans la bible. Par exemple:
Ils entrent dans le tombe et ils trouvent les morceux d'Ecriture. Parmi eux il se trouve le Livre de Jonas. M. Jacobovici "cite" l'Evangile, en disant que a la question desapotres: "Que vas tu faire maitre" Jesus reponds: "Vous voules savoir ceque je vai faire: lisez le Livre de Jonas"
D'abord dans l'Evangile il n'y a pas de verset comme ca. Et ce n'est pas la premier fois...
La citaton, les Ecritures, le tombe, l'embiance: bref un vrai coup de teatre...
Citation:
(mais on pourra rétorquer que c'est une interprétation, une hypothèse, archéologique et non religieux. Ce qui n'est pas totalement faux: la science, l'archéologie en particulier, ne doit pas tenir compte des affirmations religieuse)
Soit personel soit scientifiquie, soit exacte soit invente etc. Il faut se decider: soit M. Jacobovici agit en tant que scientifique soit il raconte des faibles...
M. Jacobovici vait nous faire croire que les Evangelistes nous mentent. Cele veut dire que ces temoins nous racontent des mensonges, car selon eux le corps de jesus n'etaient pas vole du tombemais il est disparu (Resurection).Je rapelle que se sont les temoins oculaires.
Citation:
Le tombeau se trouve à Talpiot, exactement à mi-chemin entre Jérusalem et Bethléem.
La famille de Jesus vivait a Nazarth. Pour quel raison donc acheter un tombe a cote de Jerusalem et sourtout a cote de Betleem ou Marie (enceinte)et Joseph n'etaient meme pas bien loger?
Citation:
Le tombeau en question possède à son entrée un curieux symbole (un "V" renversé avec un cercle dessous), que l'on retrouve sur certains ossaires (dont celui d'un certain "Simon fils de Jonas"), qui n'appartiennent pas à la tombe, mais sur lesquels sont gravé des noms que l'on retrouve également dans le Nouveau Testament.
Justement cela pose des problemes, car personne nous explique ce que signifie ce symbole qui ne samble pas etre chretien.
Citation:
Un ossaire marqué "Jésus fils de Joseph", avec un taw (la dernière lettre de l'alphabet araméen) gravé avant (donc à droite) le nom de "Jésus".
- Dans le même tombeau, un ossuaire marqué "Maria", en araméen mais avec l'orthographe latine (ce qui est quand même assez remarquable).
- Toujours dans ce même tombeau se trouve l'ossuaire d'une certaine "Mariamné", dont on sait qu'elle n'est pas de la famille de "Jésus fils de Joseph" (alors qu'elle est dans le même tombeau. Un tombeau familial. Cette Mariamné était donc sans doute marié avec un membre de la famille de "Jésus fils de Joseph" mais on n'a pas dit qu'elle était marié à Jésus! Il y a d'autres ossuaires d'hommes dans cette tombe!)
- D'autres ossuaires portant des noms que l'on retrouve dans les Evangiles
Il souffit qu'il y une personne qui s'appelait Jesus fils de Josef et qui est entere avec une ceretain Marie, Jose, Mathieu...et qui n'etait pas Jesus de Nazareth.
Voici un commentaire que j'ai trouve sur le net:
L’argument de base est d’ordre statistique. Quelles sont les chances qu’un tombeau juif du Ier siècle puisse contenir autant de noms reliés à la famille de Jésus de Nazareth et ne pas être le bon? On fait appel à un mathématicien, le professeur Andrey Feuerverger de l’Université de Toronto. Celui-ci évalue à 600 contre 1 cette probabilité. Les chiffres ont été calculés en fonction du nombre d’ossuaires découverts (900) et de l’importance relative des noms figurants sur les inscriptions : « Jésus, fils de Joseph », « Juda, fils de Jésus », « Matthieu », « Maria », « José », « Mariamené ». Les vices de procédure sont flagrants : on fait appel à un seul statisticien, qui doit travailler avec des noms identifiés de force à la famille de Jésus, alors qu’ils sont très communs. Pourquoi calculer les probabilités à partir des ossuaires découverts, plutôt qu’à partir du nombre d’habitants (par ailleurs inconnu)? Tous ne pouvaient pas se payer un tombeau creusé dans le roc. Le caractère extraordinaire de cette liste de noms repose en fait sur le seul qui soit inscrit en grec : « Mariamené », qu’on se permet d’identifier à Marie-Madeleine simplement parce qu’un texte apocryphe du IVe siècle la prénomme ainsi (Actes de Philippe), à l’encontre de la tradition canonique. Comment une hypothèse aussi fragile saurait-elle soutenir le poids de la preuve?
Citation:
Mais c'est bien la théorie évoquée dans le documentaire: cette "mariamné" aurait été prédicatrice (donc "maitre"). Mais il émet l'hypothèse que c'étais dans une ville où l'on parlait tant araméen que grec (ce qui est le cas de Magdala), d'où l'inscription en orthographe grecque. (et non l'hypothèse que l'on ait écrit "mara" parce que cela signifiait "maitre". En même temps, si c'étais le cas, n'y aurait-il pas eut plutot d'écrit "mara Mariamné"? Là, il faut laisser la place à des spécialistes, en effet...)
Lidentifaction de Mariamne avec Marie de Magdala n'est pas du tout prouve. La seule piste de M. Jacobovici est un document de IV siecle... Bravo!
Et il ajoute les femmes pretres, la Femme de Jesus, la lecture revolutionaire de l'Evangile etc.
Le film est interesant mais pas du tout scientifique. Mais M. Jacobovici vaut nous faire croire que c'est da la science. Ce ca le problem! C'est ca qui est malhonete.
| Raoul, chat tigré
Chat de génieRivière - Batelier (112)
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| | | Posté le: 31-05-2007 à 21:32 |
Citation:
Le 2007-05-31 20:04, Chamois DLC a écrit
Surtout co******* quand tu nous tiens ...
un vrai ramassis d'hérésie vieille de mille ans !
Quelle beauté dans l'argumentation, c'est incroyable.  
Plus sérieusement, tant qu'il y aura des réactions comme ça, c'est à dire du genre "Pouah! ca c'est un vilain hérétique. Point final, ne marche pas sur mes plates-bandes", il ne faudra pas s'étonner de s'attirer des trucs pernicieux comme ça.
Les attaques gratuites comme ça, on n'en a pas besoin. Ca nous fait plus de tort que de bien, Chamois. 
Quant à cette histoire, ça me rappelle l'Évangile de Judas: beaucoup de bruit pour faire de l'audimat, mais comme l'audimat se désintéresse toujours très rapidement à une question...
Tiens, au fait... "Chacun est libre de croire en ce qu'il veut".
Je crois sincèrement que le monde est pourri, qu'il faut le regénerer et, pour cela, éliminer tous les gens pas comme moi. Ben oui, chacun pense ce qu'il veut. mais l'idéal, avant de s'exprimer alors, est de réfléchir à la maturité de notre réflexion.
| Chamois DLC
Membre confirméÉglise - Lecteur (75)
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| | | Posté le: 31-05-2007 à 21:32 |
Helene .. qu'elle vision as tu de la VERITE ? Doit on tolérer l'innaceptable a savoir le mensonge quand au Seigneur ? trouves tu normal que Vérité et mensonge soit mis sur le même niveau ?? 
| helene
Membre confirmé(87)
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| | | Posté le: 31-05-2007 à 21:41 |
Raoul  , on est d'accord !
Chamois des reportage comme celui-ci on nous en sort régulièrement ! Si on commence à répondre comme tu le fais on nous traite d'intégriste et c'est normal ! Un commentaire ironique aurait plus sa place .
Ensuite c'est bien ce que je dis : c'est une hypothèse comme une autre et donc ce n'est pas la vérité ! Par cela meme que c'est une hypothèse ce n'est pas un mensonge puisqu'il n'est pas dit que c'est une vérité !
Mais sinon je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il s'agit d'un rammassis d'opinion qui sont fausse ( ou du moins pour moi ) ?
| Chamois DLC
Membre confirméÉglise - Lecteur (75)
Nous a rejoint le: 04 Juil 2004
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Lieu d'origine: Grenoble
| | | Posté le: 31-05-2007 à 21:52 |
Plus sérieusement, tant qu'il y aura des réactions comme ça, c'est à dire du genre "Pouah! ca c'est un vilain hérétique. Point final, ne marche pas sur mes plates-bandes", il ne faudra pas s'étonner de s'attirer des trucs pernicieux comme ça.
Les attaques gratuites comme ça, on n'en a pas besoin. Ca nous fait plus de tort que de bien, Chamois.
Quand j'aperçois quelque chose de dégueu dans la rue style couverture de magazines porno, devrais je faire : "Ho tiens voici quelque chose qui pourrait être interressant à étudier" ... ou devrais je fermer les yeux et m'éloigner de cela ?
Là c'est pareil . Ce ne sont pas MES plates bandes, mais celles de la Ste Eglise Catholique et de Jésus Christ .
Après, pour se former sur ces attaques de nombreux sites internet traitent du sujet et démontent ces supercheries ... en veux tu des exemples ?
Allez un vite fait par exemple : CLIC
un autre ?
re-CLIC
et hop un dernier !
re-re CLIC
tiens je lis ton message hélène . Je suis catholique, donc pour moi ce ne sont pas des hypothèses ce sont des mensonges (dissimulés si tu veux) car je crois ce qu'enseigne l'Eglise depuis le début.
.. et cette hypothèse à quand même pour principe de semer le doute et l'erreur !
| Chamois DLC
Membre confirméÉglise - Lecteur (75)
Nous a rejoint le: 04 Juil 2004
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Lieu d'origine: Grenoble
| | | Posté le: 31-05-2007 à 21:54 |
Chamois des reportage comme celui-ci on nous en sort régulièrement ! Si on commence à répondre comme tu le fais on nous traite d'intégriste et c'est normal ! Un commentaire ironique aurait plus sa place .
Je doute que l'on n'en est jamais parler sur ce forum, vu qu'à chaque fois on nous ressort les mêmes bétises .... à quoi cela peut servir de faire de la pub encore et encore pour de telles inepties ?
Le documentaire était publié tardivement, donc je pense que pas beaucoup de personnes n'ont pu le voir ! OUF !
| helene
Membre confirmé(87)
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| | | Posté le: 31-05-2007 à 22:03 |
Moi aussi je suis catholique ou tout du moins j'éssaie de l'être meme si je sais parfaitement qu'avant tout je suis pécheur comme tous le monde et que j'essaye d'avancer vers Dieu comme je peux . Ma profession de foi étant faite attaquons le vif du sujet ( je souligne néamoins que je n'attaque personne ) . La personne qui a fait ce reportage n'est ( visiblement ) pas croyante donc pour lui c'est une hypothèse et il la présente comme tel . Pour moi qui suis croyante cela peut-etre un mensonge mais pour ceux qui ne sont pas croyant cela peut-etre vu comme une simple hypothèse . Peut-etre que l'intention de ceux qui ont fait ce film était de casser du catho , peut-etre leurs intentions étaient juste de s'interroger ( meme si je penche plus pour la première solution ) .
Ensuite , à ta question à quoi cela peut servir de faire de la pub encore et encore pour de telles inepties ?
ce forum étant un espace public et libre d'accés Pégase l'a mis ici parce que ca l'interressait et qu'il pensait que cela pourrait en interresser d'autres .
| Chamois DLC
Membre confirméÉglise - Lecteur (75)
Nous a rejoint le: 04 Juil 2004
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Lieu d'origine: Grenoble
| | | Posté le: 31-05-2007 à 22:12 |
Si quelqu'un arrivait vers toi et disait que 2+2=5 alors que toi tu sais que 2+2=4 , que ferais tu ?
Lui dirais tu : c'est bien, tu t'interroges, continue ... ou lui dirais tu simplement que ce qu'il dit est faux ??
Je m'en fiche que ce qu'il dit est une hypothèse, car cela risque malgré tout de troubler et semer le doute chez des milliers de croyant (ou de conforter les autres dans leur opinions anti-catholique)....
Il ne faut pas laisser de place au doute, surtout si cela concerne la Foi ..
Bonne soirée chère Hèlène !
| Raoul, chat tigré
Chat de génieRivière - Batelier (112)
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| | | Posté le: 31-05-2007 à 22:12 |
Merveilleux.
Mais alors vas-y, qu'attends-tu?
un vrai ramassis d'hérésie vieille de mille ans !
Démontre-le.
 Je pense que ça peut se faire car ces idées sont en totales contradiction avec le Magistère...
Ce que je n'aime pas, c'est le genre d'assertions gratuites, pas forcément fausses, mais pas justifiées. C'est à cause de ça qu'on s'en prend plein...
Par contre, Hélène, je ne suis pas d'accord avec l'idée de l'hypothèse. car alors, si elle l'était vraiment, pourquoi l'auteur de cette histoire n'en a pas parlé d'abord à l'eglise et à sa hiérarchie pour que celle-ci invalide ou non cette hypothèse. Le fait de passer ainsi outre les autorités religieuses, pas seulement catholiques, en méprisant totalement leur jugement relève de l'attaque.
| Chamois DLC
Membre confirméÉglise - Lecteur (75)
Nous a rejoint le: 04 Juil 2004
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| | | Posté le: 31-05-2007 à 22:21 |
c'est à cause de cela que l'on s'en prend plein la ....
hé faut arreter de fantasmer quand même , si l'on s'en prend plein la gueule c'est surtout parce qu'on suit pas le moule ...
Et puis après je te signale que mes arguments, ils sont dans les liens que j'ai mis .....
Faut arreter de se prendre le choux pour si peu ! relache la pression vieux !
après je suis d'accord concernant ce que tu as dit sur l'hypothèse ... 
Amitiés
| skyee
Joyeux membreMontagne - Grimpeur | |
