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| Le Suaire de Turin est-il celui du Christ ? |
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Polydamas
Joyeux membreÉglise - Acolyte (80)
Nous a rejoint le: 08 Août 2007
messages: 307 | | |  Posté le: 19-08-2007 à 14:01 |
Suite à la discussion développée sur le sujet de la création, je crée un nouveau sujet sur le Suaire, histoire d'éviter de polluer ce fil. J'y ai copié mon premier message sur les éléments que l'on connait sur le suaire, ainsi que les différentes réponses.
Citation:
Quant au Suaire de Turin, il est daté scientifiquement du XIIè ou XIIIè siècle, je ne sais plus. !
Concernant le carbone 14, rien que le Codex de Pray vient infirmer la datation du Saint Suaire. Et nombre d'éléments vont dans le sens de l'authenticité.
Notamment, ceux-ci:
- nous savons que, il s'agit non pas d'une peinture mais d'une image faite par des légères brulûres, les traces d'ocre étant minimes sur le tissu
- nous savons que l'image présentée est de type négatif photographique.
- nous savons que les pollens relevés sur le tissu sont caractéristiques de la région de Jérusalem et des voyages réalisés par le linceul dans toute l'Europe
- nous savons que le calcaire et l'argile relevés sur la toile sont caractéristiques de l'aragonite de Jerusalem, (on en retrouve non seulement au niveau des pieds mais aussi au niveau du genou et du nez, suggérant une chute violente).
- nous savons que l'anatomie du corps présenté est en contradiction complète avec l'iconographie du Moyen Age, (clous dans les mains et les pieds) et qu'il correspond à l'attitude d'un cadavre crucifié (les pouces se rétractant par réflexe)
- nous savons que le tissu est caractéristique de la façon de tisser des juifs de cette époque. Vous n'y trouverez d'ailleurs aucune trace de laine qui était pourtant universellement répandue en Europe, à l'époque du Moyen-Age, date de sa soi-disante fabrication.
- nous savons que le sang relevé sur le tissu est du même groupe sanguin que celui relevé sur le suaire d'Oviedo (dont le passé nous est beaucoup mieux connu que le Suaire) ou celui du miracle eucharistique de Lanciano. Faudra m'expliquer comment les faussaires du Moyen Age connaissaient les groupes sanguins.
- nous savons que la tridimensionnalité de l'image révélée par le scanner permet de détecter des pièces de monnaie sur les yeux, pièces qui correspondent là encore à la période du premier siècle.
- nous savons que l'image est uniforme d'un côté comme de l'autre, réfutant l'idée qu'un corps ensanglanté ait été allongé puis enlevé de ce tissu (on aurait constaté des impressions de taille différentes, suivant le côté sur lequel le corps aurait été posé, et le tissu ne montre aucun signe d'arrachage de mailles de lin, ce qui aurait été le cas si un corps ensanglanté avait été posé puis avait séché dessus).
- nous savons que l'outil qui aurait flagellé l'individu est du même type que que ceux qui faisaient partie de l'arsenal romain
- nous savons que l'individu a eu le coeur percé, mais n'a pas les jambes brisées (en contradiction avec les habitudes romaines), avec la tête recouverte d'un casque d'épines (correspondant curieusement à la région de Jerusalem), contrairement là encore, à l'usage du Moyen Age (qui ne représentait généralement qu'une couronne d'épines).
Donc nous sommes face à un tissu dont nous savons que les concepteurs ont eu des notions d'anatomie, discipline mal connue au Moyen-Age, de biologie, de numismatie, et j'arrête, la liste serait trop longue. Pour conclure, je dirais même que l'idée que ce soit un faussaire est encore plus géniale que celle d'un dieu.... 
Un génie aurait accumulé toutes ces connaissances, dont beaucoup lui auraient été inaccessibles sans matériel moderne et personne n'en aurait eu trace ? Bon sang, mais c'est bien sûr... 
Citation:
Et prouver "scientifiquement" la résurrection,par le biais d'une preuve matérielle comme le St Suaire, ben quelque part, cela "obligerait" à croire.
Il ne faut pas non plus oublier qu'il ne faut pas tomber dans le fidéisme, c'est à dire dans une foi qui serait totalement déconnectée de la réalité, dans une raison qui ne chercherait plus la moindre preuve de cette foi dans le monde qui nous entoure. L'Eglise y est hostile, tout comme le rationalisme, le pendant du fidéisme.
En outre, si on faisait un test génétique intègre entre le sang constaté sur le suaire, et les différents miracles eucharistiques déjà observés (qui sont généralement des transformations de l'hostie en chair et en sang), et que l'on constatait la parfaite identité génétique entre ces échantillons, ce que viennent déjà corroborer les groupes sanguins, je pense que l'on aurait ici une preuve définitive de la véracité de la religion catholique.
A l'inverse si on constatait une différence, ça serait un coup très dur porté contre le catholicisme.
Citation:
Le 2007-08-18 23:13, CASTORE a écrit
Polydamas, on doit à l'honnêteté intellectuelle de rester assez prudent sur le Codex de Pray (m^me si perso, ça me va bien)Blanrue argumente -hélas - pas trop mal sur le sujet.
Mais ce qui me réjouit, c'est que bien sur il s'acharne à démonter les arguments en faveur de l'authenticité du St Suaire ...mais personne n'a donné d'autres explications satisfaisantes, comme tu le soulignes si justement !
Sur le codex de Pray, ce message est une réponse à Blanrue de la part de quelqu'un qui a monté un site dessus. On pourrait dire que le codex n'est rien d'autre qu'une représentation du suaire. Représentation bien antérieure à la date indiquée par le C14.
Citation:
Le 2007-08-19 03:37, ElecScout a écrit
Concernant le linceul du Turin en général:
Polydamas, concernant tes "nous savons que", s'ils sont juste, ces éléments ne prouvent pas pour autant qu'il s'agit du linceul du Christ. Tout juste peut-on dire qu'il s'agit d'un crucifié selon les pratiques romaines en vigueur il y a 2000 ans dans la région de Jérusalem... Mais il y en a des tas, des comme ça!
Avez-vous des preuves de leur existence de ces crucifiés ? A ma connaissance, on ne connait aucun cas de crucifié dans les mêmes conditions du Christ, c'est même plutôt l'inverse : os non brisés, côté percé, couronnes d'épines, flagellations, tout cela aux environs de 30 après JC.
Y a un moment où il faut arrêter de couper les cheveux en quatre....
Citation:
Quant à [citer]"l'individu a eu le coeur percé"[/small], tu ne confonds pas plutot avec "l'individu a eu le côté droit perforé"? Parce que vu que: - le coeur est plutot côté gauche, - d'après les Evangiles, c'est le côté droit qui a été percé, - il y a, pour toucher le coeur à partir du coté droit, toute la cage thoracique à traverser, - et surtout, vu que la lance était forcément orientée vers le haut (vu que le crucifié est plus haut que le soldat au sol), ça me semble difficile d'atteindre le coeur...
Au temps pour moi, nous n'avons pas de preuves formelles que ce soit le coeur qui ait été touché, par contre nous savons que c'est un coup qui a été donné après la mort de l'individu...
Citation:
Par ailleurs, pour la question du groupe sanguin identique entre le linceul (de Turin) et le suaire (d'Oviedo), je fais juste remarquer que: 1. contrairement à l'ADN, un groupe sanguin est loin d'être unique et que 2. même si ça provient de la même personne, ça peut être une même personne qui a créé les deux linges...
Faudrait pour cela que l'origine des tissus soit la même, ce que nous savons impossible puisque nous connaissons beaucoup mieux l'histoire du suaire d'Oviedo que celui du Saint Suaire, et qui va de toute façon au-delà du XIVe. En outre, concernant le sang, c'est pour cela que j'ai dit qu'il fallait faire un test génétique, histoire de constater cet ADN.
Citation:
Ceci dit, l'hypothèse la plus probable est effectivement qu'il s'agit d'un véritable crucifié du premier siècle...Seulement, il y en a eu plusieurs! Rien ne dit qu'il s'agit du Christ.
Je le répète: qu'est ce que tu en sais ? As tu des preuves qu'il y ait eu des crucifiés dans les mêmes conditions du Christ ?
Citation:
Mais avec des "si"...
Et ha oui, ces fameux miracles eucharistiques... J'ai vu qu'il y avait eu ce genre de cas plusieurs fois. C'est encore un phénomène troublant... Mais je n'imaginais pas que Dieu pouvait être aussi gore!... (et puis, il y a toujours la question de pourquoi c'est untel et pas untel qui a été témoin/bénéficiaire de tel ou tel miracle)
Et alors ?
Personne ne te demande de te poser ces questions, pour Lanciano par exemple, ça remonte au VIIIème siècle, il y a d'autres exemples plus récents. Quant à mon si, il n'est pas très compliqué à réaliser, des tests ADN, on en fait tous les jours. Il suffit que l'Eglise donne son accord.
Quant à un Dieu gore, je te rappelle qu'Il est mort sur la Croix, si ça ce n'est pas gore (cf le film la Passion)...
Citation:
Si, il y a eu plusieurs théories.
Entre autre, des essais d'impression d'un linge à partir d'une vitre peinte et laissée au soleil. On a bien obtenue sur le linge une image -tridimensionnelle s'il vous plait- de l'image peinte sur la vitre. Avec toutefois un résultat plus... ou moins... net et précis.
Bon, on va le faire très simple. Pour prouver qu'il est un faux, il faut tous ces éléments (citation extraite d'un site pro-suaire).
Citation:
Toute personne désirant soutenir la théorie que le Suaire de Turin est un faux doit, avant toute chose, pouvoir
* expliquer le caractère de négatif photographique
ET
* expliquer comment le faussaire a pu produire cette image
ET
* être en mesure de reproduire une image équivalente et ayant un caractère tridimensionnel
ET
* être capable de retirer le corps du Suaire sans laisser de trace de cet enlèvement
ET
* le tout, bien sûr, sur un tissu des premiers siècles, de bonne dimension, ne contenant pas de trace de laine.
ET
* par souci du détail, n'omettons pas les monnaies, les pollens, la boue, l'exactitude médicale...
Une fois satisfaites toutes ces obligations, il est possible d’écouter sa nouvelle théorie sur la falsification du linceul de Turin. Auparavant, sa théorie ne doit être considérée que comme irrecevable.
Citation:
Mais bon, c'est sur que c'est plus facile de croire ce qu'on veut et de critiquer les traveaux et théories émises, et puis, c'est sur que comme ça, l'explication est "satisfaisante" (après tout, l'explication de la présence d'une infection comme punition divine est tout à fait satisfaisante... et c'est moins fatiguant que de chercher à prouver l'existance des virus et le lien avec la blessure faite trois jours avant...)
Pourrais tu me dire en quoi j'ai manqué de rigueur scientifique, en quoi mes objections seraient infondées, en quoi mes explications se rapportent à celles qu'on attribue lors des épidémies ? Désolé mais je pense que ma vision des choses est un petit peu plus étayée que les explications de type "châtiment divin". Merci donc de comparer ce qui est comparable.
Citation:
Le fait qu'il s'agisse d'un linceul ayant été effectivement en contact avec un crucifié, c'est très probable. Le fait qu'il s'agisse effectivement de Jésus de Nazareth, pourquoi pas (mais ça ne restera qu'une théorie, vu qu'on ne sait pas s'il n'y a pas d'autres crucifiés avec ces marques, et que ce crucifié ne soit pas formellement identifié...). Mais ça ne prouve pas le fondement de la Foi: la résurrection... Meme si l'empreinte (sa netteté, son relief) est troublant et qu'on ne voit pas bien comment elle a pu apparaitre.
Je résume ta position. On ne sait pas qui est ce crucifié, mais il ne faut surtout pas dire qu'il est le Christ malgré les similitudes plus que troublantes et tous les éléments concordants que l'on constate.
Ça me semble plus être un refus de l'évidence que n'importe quoi d'autre.
Que cela ne prouve pas directement la Résurrection, nul doute là-dessus. Mais en creux, on est obligé de constater que c'est un élément des plus solides, vu que l'impression de type flash ne se rencontre que dans des conditions très particulières...
| Oryx
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| | | Posté le: 19-08-2007 à 16:13 |
Citation:
Quant à "l'individu a eu le coeur percé", tu ne confonds pas plutot avec "l'individu a eu le côté droit perforé"? Parce que vu que: - le coeur est plutot côté gauche, - d'après les Evangiles, c'est le côté droit qui a été percé, - il y a, pour toucher le coeur à partir du coté droit, toute la cage thoracique à traverser, - et surtout, vu que la lance était forcément orientée vers le haut (vu que le crucifié est plus haut que le soldat au sol), ça me semble difficile d'atteindre le coeur...
Deux choses sur ce point.
- Déjà, l'Evangile ne précise pas le côté qui est percé :
Venus à Jésus, quand ils virent qu'il était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes, mais l'un des soldats, de sa lance, lui perça le côté et il sortit aussitôt du sang et de l'eau
Jn, XIX, 33-34
Ceci dit, peu importe le côté qui a été perforé, il semble assez logique que l'objectif était de percer le cœur, de façon à de s'assurer de la mort.
- Il faut que je retrouve l'endroit exact où j'ai lu cela, mais je me souviens d'une explication (sans avoir les compétences anatomiques pour le vérifier) qui disait au contraire que, pour toucher le cœur, il est plus simple de passer par le côté droit (parce que les soldats étant justement situés plus bas que le crucifié, les côtes gêneraient fortement l'accès au cœur si on tentait de passer par le côté gauche)
| Polydamas
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messages: 307 | | | Posté le: 19-08-2007 à 16:33 |
Citation:
Le 2007-08-19 16:13, Oryx a écrit
[*]Il faut que je retrouve l'endroit exact où j'ai lu cela, mais je me souviens d'une explication (sans avoir les compétences anatomiques pour le vérifier) qui disait au contraire que, pour toucher le cœur, il est plus simple de passer par le côté droit (parce que les soldats étant justement situés plus bas que le crucifié, les côtes gêneraient fortement l'accès au cœur si on tentait de passer par le côté gauche)
En effet, j'ai déjà entendu cette explication, mais je ne m'étendrai pas sur ce point, n'ayant pas de ressources particulières à ce sujet.
| Zebre
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| | | Posté le: 20-08-2007 à 09:08 |
Citation:
En outre, si on faisait un test génétique intègre entre le sang constaté sur le suaire, et les différents miracles eucharistiques déjà observés (qui sont généralement des transformations de l'hostie en chair et en sang),
Euh non, là c'est une mauvaise idée.
Autant faire des test ADN sur les sang retrouvés sur les deux suaires, ou tout autre éléments archéologique, je veux bien, autant faire des analyses quelles qu'elles soient sur les fruits de miracles eucharistiques, je suis très réticent.
C'est le corps du Christ ! Il s'agit d'un don de Dieu fait pour être révéré, adoré même, comme signe parfait de la réalité du son don pour nous ! il s'est incarné (L'incarnation en soi, c'est gore, un accouchement c'est gore, la mort mort c'est gore, la vie ça peut être gore, qu'est-ce que c'est que cette image d'un Dieu loin de la réalité, angélique, et d'une incarnation sans corps)
ce corps du Christ rendu réel par miracle ne peut pas devenir un objet scientifique, un phénomène de laboratoire. En tous cas cela me pose un problème.
Citation:
Avez-vous des preuves de leur existence de ces crucifiés ? A ma connaissance, on ne connait aucun cas de crucifié dans les mêmes conditions du Christ, c'est même plutôt l'inverse : os non brisés, côté percé, couronnes d'épines, flagellations
Oui, je demande les mêmes preuves, parce qu'un des éléments souvent mis en avant sur la non existence du Christ est que les romains ne perçaient pas les mains et les pieds des crucifiés avec des clous, mais qu'ils les liaient à la croix avec des liens.
Le Christ aurait eu droit à un traitement "de faveur" particulier avec ces clous. Je suppose que ce n'est quand même pas un cas unique, mais en tous cas tout à fait inhabituel.
Enfin, concernant le côté où le Christ a été transpercé, je crois que c'est dit quelque part dans les lettres apostoliques. Sinon, c'est la tradition qui le rapporte, en lien avec les psaumes et les extes de l'ancien testament rapportant que l'eau s'écoule toujours du côté droit du temple de Dieu, d'où qu'on le regarde.
| Polydamas
Joyeux membreÉglise - Acolyte (80)
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messages: 307 | | | Posté le: 20-08-2007 à 15:00 |
Citation:
Le 2007-08-20 09:08, Zebre a écrit
Euh non, là c'est une mauvaise idée.
Autant faire des test ADN sur les sang retrouvés sur les deux suaires, ou tout autre éléments archéologique, je veux bien, autant faire des analyses quelles qu'elles soient sur les fruits de miracles eucharistiques, je suis très réticent.
C'est le corps du Christ ! Il s'agit d'un don de Dieu fait pour être révéré, adoré même, comme signe parfait de la réalité du son don pour nous ! il s'est incarné
ce corps du Christ rendu réel par miracle ne peut pas devenir un objet scientifique, un phénomène de laboratoire. En tous cas cela me pose un problème.
Sachant que c'est un moine qui m'en a donné l'idée, ça m'étonnerait qu'il pensait à manquer de respect envers le Christ, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, dans le sens où cela apporte une preuve définitive et irréfutable de la véracité de la religion catholique. On est d'accord que ce n'est pas à traiter à la légère, mais si c'est possible de la faire, je trouve que cela serait dommage de se priver de cette expérience.
A noter que si l'on a fait un test sanguin sur ces échantillons, cela veut dire que l'on a déjà commencé une analyse du corps du Christ, analyse qui serait achevé par un test ADN d'identification. On fait exactement la même chose, avec des moyens différents et plus performants.
| scouttradi
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| | | Posté le: 20-08-2007 à 20:37 |
Vaste sujet que le suaire de Turin. Je vous renvoie à ce qu'a écrit Henri de Poitiers, évêque de Troyes lorsque le suaire est apparu à Lirey. Il a écrit qu'ils 'agissait d'une toile peinte qui pouvait faire croire que...
Chaque argument d'un camp est contesté par lautre camp et réciproquement. J'ai vu le suaire à Turin. Je ne croyais aps à son authenticité avant et aps plus après. En revanche, deux dames très comme il faut de Versailles qui y croyaient dur comme fer sont ressorties sceptiques et l'une d'elles m'a dit : "Je comprends que l'on n'y croit pas".
| Polydamas
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messages: 307 | | | Posté le: 27-08-2007 à 21:46 |
Citation:
Le 2007-08-20 20:37, scouttradi a écrit
Vaste sujet que le suaire de Turin. Je vous renvoie à ce qu'a écrit Henri de Poitiers, évêque de Troyes lorsque le suaire est apparu à Lirey. Il a écrit qu'ils 'agissait d'une toile peinte qui pouvait faire croire que...
Chaque argument d'un camp est contesté par lautre camp et réciproquement. J'ai vu le suaire à Turin. Je ne croyais aps à son authenticité avant et aps plus après. En revanche, deux dames très comme il faut de Versailles qui y croyaient dur comme fer sont ressorties sceptiques et l'une d'elles m'a dit : "Je comprends que l'on n'y croit pas".
Il arrive que des catholiques très comme il faut, des évêques, et même des papes, se plantent; ce qui m'interesse, c'est ce qu'il en est scientifiquement. De ce point de vue là, on n'a généralement droit, de la part des opposants, qu'à des dénégations frénétiques des constatations scientifiques, pour uniquement appuyer sur le carbone 14, en oubliant tout le reste, qui est tout à fait troublant, c'est le moins que l'on puisse dire...
C'est à dire qu'ils ont une très bonne explication, ils arrivent à refaire à peu près de bonnes copies. Mais justement, toute la nuance est dans le "à peu près", beaucoup d'indices n'y figurent pas, ils se contentent de refaire généralement une image tri-dimensionnelle, en oubliant tout le reste, et notamment, ce que l'on connait du Moyen-Age.
| scouttradi
ProgressantCité - Orateur (80)
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| | | Posté le: 28-08-2007 à 11:30 |
Comment expliquez vous que des juifs aient gardé un linceul, alors qu'un tel linge est considéré comme impur? en toute logique, si un corps disparaît, il doit être brulé.
| Oryx
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| | | Posté le: 28-08-2007 à 11:33 |
Citation:
Le 2007-08-28 11:30, scouttradi a écrit
en toute logique, si un corps disparaît, il doit être brulé.
Elle vient d'où, cette logique ?
Pasqu'un corps qui disparaît du linceul, ça doit en effet se produire fort régulièrement
| Zebre
Modérateur
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| | | Posté le: 28-08-2007 à 14:08 |
Citation:
Le 2007-08-28 11:30, scouttradi a écrit
Comment expliquez vous que des juifs aient gardé un linceul, alors qu'un tel linge est considéré comme impur? en toute logique, si un corps disparaît, il doit être brulé.
Non, ce qui est impur, c'est le cadavre, et c'est à ça que sert le linge : à manipuler le corps sans le toucher directement.
Un linge n'est pas impur, où as-tu trouvé ça ??
| Autour
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| | | Posté le: 28-08-2007 à 19:41 |
Ce ne sont pas les juifs qui ont gardé le linceul. A mon avis, ce sont les Saintes Femmes ou les apôtres qui l'on gardé comme "relique" tout comme la couronne d'épine... et qui l'ont transmis aux premiers chrétiens.
Mais j'avais quelques précisions concernant le Carbone 14:
C'est un élément radioactif présent dans tout orgarnisme vivant. (présent dans le tissus du linceul) Comme tout élément radioactif, le Carbone 14 se dégénère avec le temps.
La datation au Carbone 14 consiste à calculer la quantité de Carbone 14 présent dans un échantillon et à faire la comparaison avec la quantité présente dans la même matière fabriqué avec les mêmes élément de nos jours.
On arrive alors à savoir depuis combien de temps l'échantillon a été fabriqué.
Mais cette datation n'est valable que pour un système dit "fermé" c'est à dire un objet qui qui n'aurait pas été en contact avec l'environement: l'air ou d'autres objets contenant du Carbone 14. (On utilise le Carbone 14 pour dater des polens pris dans la glace, ou des débris de bois dans une coulée de lave, ou encore pour des squelettes de dinosaures sortits tout juste de la terre)
Or ce n'est pas le cas du Saint Suaire. Il n'a certainement pas été isolé hermétiquement et la datation n'a pas été faite au moment même où il reprenait contact avec l'environnement.
La datation au Carbone 14 est complètement faussée et même inutile.
J'espère que mon explication est compréhensible
| Old GIlwellian
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| | | Posté le: 29-08-2007 à 08:46 |
Parce que les apôtres et les Saintes Femmes n'étaient pas juifs ? C'est un scoop cela ! 
| hocco
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| | | Posté le: 29-08-2007 à 09:34 |
Pour votre information, voici la remarque de Calvin qui rappelle qu'un grand linceuil d'une seule partie couvrant tout le corps n'est pas conforme aux usages funéraires juifs (le corps et la tête sont enveloppés séparément).
Citation:
[...] Le second axe de contestation de Calvin se situe sur le plan ethnographique. Il reprend le témoignage de saint Jean qui affirme que Jésus fut enseveli à la façon des Juifs. Calvin précise que la façon dont les Juifs ensevelissent leurs défunts est encore pratiquée de la même manière qu’en son temps : « les Juifs observent encore aujourd’hui ». De même que l’étude de « leurs livres qui montrent l’usage ancien » atteste la permanence des rites de funérailles des israélites.
Les Juifs dans leurs rites funéraires enveloppent à part le corps jusqu’aux épaules, puis enveloppent la tête dans un « couvre-chef le liant à quatre coins » alors que tous ceux qui prétendent avoir le suaire montrent un grand linceul qui couvrait tout le corps.
Il est sûr de son fait, citant à nouveau saint Jean qui rapporte le témoignage de saint Pierre qui vit les linges du linceul d’un côté du tombeau et le suaire de l’autre. De même, Calvin fait une digression étymologique expliquant la signification du mot suaire, il faut l’entendre comme « un mouchoir ou couvre-chef et non pas pour un grand linceul qui serve à envelopper le corps ». Et de conclure que soit saint Jean est un menteur, soit « tous ceux qui se vantent d’avoir le vrai suaire sont convaincus de fausseté » [...]
| Polydamas
Joyeux membreÉglise - Acolyte (80)
Nous a rejoint le: 08 Août 2007
messages: 307 | | | Posté le: 29-08-2007 à 11:17 |
Citation:
Le 2007-08-29 09:34, hocco a écrit
Pour votre information, voici la remarque de Calvin qui rappelle qu'un grand linceuil d'une seule partie couvrant tout le corps n'est pas conforme aux usages funéraires juifs (le corps et la tête sont enveloppés séparément).
Citation:
Les Juifs dans leurs rites funéraires enveloppent à part le corps jusqu’aux épaules, puis enveloppent la tête dans un « couvre-chef le liant à quatre coins » alors que tous ceux qui prétendent avoir le suaire montrent un grand linceul qui couvrait tout le corps.
Justement, on a quelque chose pour la tête. Il s'appelle le suaire d'Oviedo....
| scouttradi
ProgressantCité - Orateur (80)
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| | | Posté le: 29-08-2007 à 12:29 |
Polydamas, sois cohérent. Tu ne peux à la fois dire que le suaire de Turin, qui aurait recouvert tout le corps d'un homme, est authentique et que celui d'Oviedo l'est aussi. Ou c'est l'un ou c'est l'autre, mais pas les deux. En tout cas, pour l'instant, tu ne m'as vraiment paa convaincu.
| Polydamas
Joyeux membreÉglise - Acolyte (80)
Nous a rejoint le: 08 Août 2007
messages: 307 | | | Posté le: 29-08-2007 à 13:31 |
Citation:
Le 2007-08-29 12:29, scouttradi a écrit
Polydamas, sois cohérent. Tu ne peux à la fois dire que le suaire de Turin, qui aurait recouvert tout le corps d'un homme, est authentique et que celui d'Oviedo l'est aussi. Ou c'est l'un ou c'est l'autre, mais pas les deux. En tout cas, pour l'instant, tu ne m'as vraiment paa convaincu.
Mais qui te dit que ces linges ont été mis sur le corps du Christ dans le MEME temps ?
Si on considère qu'à la descente de la Croix, le suaire d'Oviedo a entouré la tête du Christ, mais que l'on lui a ensuite retiré pour mettre le corps dans le linceul, je ne vois aucune incohérence...
Et puis, de toute façon, si tu n'es pas convaincu par tous les arguments que j'ai mis dans mon premier billet, je ne pense pas que ce soit possible de te convaincre, puisque j'ai mis tous les arguments en faveur de la véracité du suaire.
| Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
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messages: 4110
Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
| | | Posté le: 29-08-2007 à 16:11 _x_ |
Citation:
Le 2007-08-19 16:13, Oryx a écrit
Il faut que je retrouve l'endroit exact où j'ai lu cela, mais je me souviens d'une explication (sans avoir les compétences anatomiques pour le vérifier) qui disait au contraire que, pour toucher le cœur, il est plus simple de passer par le côté droit (parce que les soldats étant justement situés plus bas que le crucifié, les côtes gêneraient fortement l'accès au cœur si on tentait de passer par le côté gauche)
J'ai lu cela aussi. De mémoire, ce serait dans La Passion du Christ selon le chirurgien, du Dr Barbet. Intéressante confrontation du linceul avec les Evangiles.
Pour répondre à la question du sujet, je pense que, comme les miracles, c'est un signe qui nous est donné pour nous aider à croire. Mais Dieu veut nous laisser libres, Il ne donnera jamais de preuves irréfutables de Son existence...
Amodeba
| scouttradi
ProgressantCité - Orateur (80)
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| | | Posté le: 30-08-2007 à 18:01 |
Tu as raison Polydamas, chacun de nous restera sur ses positions. Tu consideres que le suaire est authentique, pas moi. Je te rappelle tout de même que l'glise catholique en tant que telle ne s'est jamais prononcée dans un quelconque sens.
En outre, tu parles du Christ je dis Jésus. Voila une différence de taille. Pas vraiment neutre.
CMPG
| Autour
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| | | Posté le: 30-08-2007 à 19:50 |
CMPG ? ou CPMG 
J'ai vu quelque part que le Vatican avait déclaré qu'on pouvait adorer les gouttes de sang sur le Saint Suaire...
| Zebre
Modérateur
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| | | Posté le: 30-08-2007 à 20:08 |
"Adorer" Ca m'étonnerait, on n'adore que Dieu, cela signifierait qu'elle reconnaît la divinité de ce sang.
Le "vénérer" peut-être, ce qui voudrait dire qu'elle admet que c'est une relique qui fortifie la foi.
| Polydamas
Joyeux membreÉglise - Acolyte (80)
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messages: 307 | | | Posté le: 30-08-2007 à 20:52 |
Citation:
Le 2007-08-30 18:01, scouttradi a écrit
Je te rappelle tout de même que l'glise catholique en tant que telle ne s'est jamais prononcée dans un quelconque sens.
On est d'accord que l'Eglise ne le reconnait pas. Mais elle ne se prive pas, en sous-main, d'en encourager la dévotion...
[ Ce Message a été édité par: Polydamas le 30-08-2007 à 21:53 ]
| ElecScout
Membre confirméSecours - Sauveteur (124)
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| | | Posté le: 30-08-2007 à 21:30 |
Je n'avais effectivement jamais tilté sur le fait qu'un linceul ne recouvrait normalement pas entierement le corps...
Car effectivement
- Soit le linceul, pour au moins le cas du Christ, recouvrait effectivement l'intégralité du corps, tête comprise (mais pourquoi cette exception??). Cela implique certes que le linceul de Turin peut effectivement être celui du Christ, mais cela implique surtout que ce que dit St Jean ("qui affirme que Jésus fut enseveli à la façon des Juifs.") est au mieux imprécis, au pire erroné, mais aussi que le Suaire d'Oviedo est -probablement (mais pas certainement)- un faux (puisqu'on ne voit pas pourquoi il y aurait sur la tête un linceul ET un suaire (même si, c'est vrai, les analyses peuvent être interprétées ainsi). Quand à la théorie du suaire qui aurait été sur la tête du Christ d'abord, puis ensuite retiré lors de la mise du corps dans le linceul, c'est bien gentil, mais ça ne s'appuie sur rien et on ne voit pas, d'ailleurs, pourquoi cela aurait été fait ainsi)
- Soit effectivement, le Christ a été enterré dans la plus pure tradition juive, en conformité avec les habitudes de l'époque: un linceul jusqu'au épaules, et un suaire sur la tête... Mais en ce cas, il ne devrait pas y avoir de marque de la tête sur le linceul!
| Autour
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| | | Posté le: 30-08-2007 à 21:41 |
Citation:
Le 2007-08-30 20:08, Zebre a écrit
"Adorer" Ca m'étonnerait, on n'adore que Dieu, cela signifierait qu'elle reconnaît la divinité de ce sang.
c'est justement ça que je voulais dire
| Autour
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| | | Posté le: 30-08-2007 à 21:48 |
Citation:
Le 2007-08-30 21:30, ElecScout a écrit
- Soit effectivement, le Christ a été enterré dans la plus pure tradition juive, en conformité avec les habitudes de l'époque: un linceul jusqu'au épaules, et un suaire sur la tête... Mais en ce cas, il ne devrait pas y avoir de marque de la tête sur le linceul!
L'Evangile dit que quand saint Pierre rentre dans le tombeau, le suaire était comme on l'avait posé mais que le linge qui recouvrait la tête était plié. Je n'ai pas la citation exacte mais on parle bien de linge pour la tête.
Cepandant, le linceul ne recouvrait pas le corps jusqu'aux épaules mais faisait bien tout le tour du corps.
Mais l'image qui est resté sur le Saint Suaire n'est pas qu'une trace de "contact" entre la peau et le tissus, c'est un peu plus que ça.
| ElecScout
Membre confirméSecours - Sauveteur (124)
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| | | Posté le: 30-08-2007 à 22:47 |
Citation:
Polydamas:
Citation:
ElecScout:
Concernant le linceul du Turin en général:
Polydamas, concernant tes "nous savons que", s'ils sont juste, ces éléments ne prouvent pas pour autant qu'il s'agit du linceul du Christ. Tout juste peut-on dire qu'il s'agit d'un crucifié selon les pratiques romaines en vigueur il y a 2000 ans dans la région de Jérusalem... Mais il y en a des tas, des comme ça!
Avez-vous des preuves de leur existence de ces crucifiés ?
As-tu des preuves de la non-existances de ces crucifiés? (et ce n'est pas parce qu'on n'en connait pas qu'il n'y en a pas eu)
D'ailleurs, la torture des condamnés avant la mise en croix était monnaie courante. Et en particulier, la flagellation. De même, si l'on brisait parfois les jambes de condamnés, ce n'étais pas systématiquement le cas (briser les os des jambes empechait le condamné de se redresser, donc de soulager les muscles thoraciques, et accélérait donc la mort).
De manière général, on ne voit d'ailleurs pas pourquoi le Christ aurait "bénéficié" d'un traitement particulier. Il était alors considéré par ses bourreaux comme condamné parmis d'autres.
Citation:
Polydamas:
Citation:
ElecScout:
Par ailleurs, pour la question du groupe sanguin identique entre le linceul (de Turin) et le suaire (d'Oviedo), je fais juste remarquer que: 1. contrairement à l'ADN, un groupe sanguin est loin d'être unique et que 2. même si ça provient de la même personne, ça peut être une même personne qui a créé les deux linges...
Faudrait pour cela que l'origine des tissus soit la même, ce que nous savons impossible puisque nous connaissons beaucoup mieux l'histoire du suaire d'Oviedo que | |
