| Auteur |
| L'ultimatum (?) lancé du Vatican à la FSSPX |
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (109)
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Lieu d'origine: Paris
| | |  Posté le: 07-07-2008 à 20:08 |
Excuse moi Rantanplan, mais où est-il demandé de se taire sur les erreur vis à vis de la doctrine traditionnelle ?
| arno
Membre confirméCité - Orateur (86)
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| | | Posté le: 07-07-2008 à 22:44 |
Citation:
Arno : la réponse, si tu veux faire simple, c'est "oui mais" : oui, on respecte le pape, etc., mais non, on ne se taira pas sur les erreurs vis-à-vis de la doctrine traditionnelle de l'Eglise
Et encore une fois donc on est sur un schéma, l'Eglise se trompe sur pleins de points et nous on a raison... enfin bref, j'espere au moins qu'ils seront assez humble pour accepter la globalité et ainsi faire que les tensions au sein de l'Eglise se calment un peu.
| Zebre
Modérateur
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| | | Posté le: 08-07-2008 à 10:57 |
Rantanplan, as-tu étudié cette demande :
Texte: (2) à « éviter toute intervention publique qui ne respecte pas la personne du Saint Père et qui serait négative pour la charité ecclésiale »
, je pense qu'elle n'est pas là pour rien !
Je trouve la réponse de la Frat pleine d'orgueil. En gros, c'est "vous nous donnez des conditions, allez vous faire voir, c'est nous qui donnons nos conditions !!"
L'objectif de « démontrer la volonté d’agir honnêtement en toute charité ecclésiale et dans le respect de l’autorité du Vicaire du Christ » a bon dos !
| Rantanplan
canidéScène - Artiste (117)
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| | | Posté le: 08-07-2008 à 17:34 |
Vincent :
Où a-t-il été dit qu'il était marqué qu'il fallait se taire ?? 
Ce n'est pas parce qu'on dit qu'on ne se prendra pas l'obstacle qu'on affirme qu'il y en a un.
 Exemple :
Dr Cerf Vincent vendeur de planches : un client s'approche et lui commande une planche de 3m50... il précise que si elle mesure moins des 3m50 demandés, il ne la paiera pas... Réaction du Dr : "excuse-moi, client, mais où t'as vu que mes planches faisaient moins de 3m50 ?" ... 
Arno :
Et encore une fois donc on est sur un schéma, l'Eglise se trompe sur pleins de points et nous on a raison
 Tu viens pas un peu du sud, non ?
Entre dire "on ne se taira pas sur les erreurs" (s'il y en a !), et "vous vous trompez sur plein de points", le fossé est énooorme !
Re-anecdote :
Arno élève : le professeur va commencer la dictée, et précise avant à ses élèves qu'il ne laissera passer aucune faute, et qu'ils devront être vigilants... Arno offusqué lève le doigt : "mais m'sieu, arrêtez de dire que j'ai fait plein d'fautes, à la fin !" ...
Zèbre, oui, j'ai vu, et tu as raison, ce n'est pas là pour rien.
En revanche, je ne te suis pas dans ton analyse : ce n'est pas une question d'imposer ses conditions, mais une question de revenir à ce qui avait été convenu, ce qui est sensiblement différent.
| Zebre
Modérateur
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| | | Posté le: 08-07-2008 à 18:50 |
"convenu ?"
Quand on parle d'une condition unilatérale, on n'emploie pas le mot "convenu", il me semble. A moins que mes iformations fassent défaut...
Par ailleurs, je trouve que tu as une façon vraiment très... sophistique (et parfois, judiciaire) de répondre à un peu tout le monde. C'est un mode de communication peu "humain" au bout d'un moment... non ?
| Rantanplan
canidéScène - Artiste (117)
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| | | Posté le: 08-07-2008 à 21:18 |
Baaah, il y a toutes sortes d'informations, et dans ce domaine-là, il est difficile de faire la part des choses, hélas... C'est là qu'il faut se dire qu'on ne peut pas tout régler ni tout savoir à notre niveau.
Mais d'après mes infos à moi (  ), oui, ça a été convenu par les deux parties (mais alors vraiment  de rechercher les sources)
Pour mes réponses :  tu n'as pas vraiment tort, à me relire... Mais en même temps, plusieurs personnes me parlent, donc je me dois de leur répondre à toutes, et c'est une façon d'être clair, concis, et normalement juste... Effectivement c'est sans doute moins humain, mais je suis plus du genre "cartésien matheux" que "diplomate humain"... et j'assume 
| Amodeba
BretagneÉglise - Hospitalier (101)
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| | | Posté le: 09-07-2008 à 14:18 |
Citation: je suis plus du genre "cartésien matheux" que "diplomate humain"... et j'assume
charmant...
| mendu1
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| | | Posté le: 10-09-2008 à 09:57 |
Avec la venue de "l'abbé ratzinger ", j'aime bien, je trouve que ça donne un coté sympa à notre Saint Père, d'ailleurs les premiers seront les derniers, nous attendons quelques commentaires des spécialistes " FSSPX " ?
Déjà, ce matin, mon quotidien habituel Ouest-France, parle de Monseigneur Régis de Cacqueray, pour l'instant d'ailleurs seulement abbé, mais supérieur de la FSSPX !
| dingo
Canis lupus dingoForêt - Forestier (130)
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| | | Posté le: 10-09-2008 à 10:13 |
Sais tu mendu1 qu'un père Abbé; s'il est supérieur en fonction d'une congrégation ou d'un ordre religieux à - sauf changement récent de l'étiquette vaticane et/ou du protocole républicain - rang d'évêque, donc on peut effectivement lui mettre du <<monseigneur>>,même si ce n'est pas courant.
| Akela NDE
Akela(143)
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| | | Posté le: 10-09-2008 à 13:26 |
Un père abbé, oui, mais l'abbé de Caqueray n'est pas père abbé d'une quelconque congrégation et encore moins d'un ordre ; il est juste supérieur du district de France la FSSPX. Le titre d'«abbé» qu'on lui donne est juste le titre «standard» des prêtres de la FSSPX, à qui on dit «monsieur l'abbé» comme on le disait à n'importe quel prêtre avant 1969. On ne peut donc en aucun cas lui attribuer le titre de «Monseigneur», il s'agit donc ici d'une erreur de journaliste un peu trop pressé, quod erat demonstrandum.
Quant au supérieur «international» de la FSSPX, Mgr Fellay, on lui donnera de toutes façons du «monseigneur», puisqu'il est évêque.
| okap1
Membre notoireCité - Orateur (82)
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| | | Posté le: 11-09-2008 à 23:22 |
Mgr de Cacqueray, c'est trop fort !!!
Citation:
il s'agit donc ici d'une erreur de journaliste un peu trop pressé, quod erat demonstrandum.
Absolument, à 100%
Il n'est pas du tout imbu de sa personne (au contraire de certains évêques de la FSSPX, peut-être) quoique borné. Mais il n'irait jamais s'attribuer le titre de Monseigneur. C'est ridicule.
| Rantanplan
canidéScène - Artiste (117)
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| | | Posté le: 11-09-2008 à 23:28 |
Borné ?
Et pourquoi ? Tu étayes avec quoi ?
Moi je te dis que non, et je l'étaye avec tous les textes qu'il a écrits depuis qu'il est supérieur : il fait preuve d'une ouverture d'esprit notable.
Ne pas confondre sa fermeté (élément nécessaire de toute personne qui a des responsabilités, à commencer par un chef scout), avec une étroitesse d'esprit !
| okap1
Membre notoireCité - Orateur (82)
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Lieu d'origine: Lille
| | | Posté le: 12-09-2008 à 08:58 |
Citation:
Moi je te dis que non, et je l'étaye avec tous les textes qu'il a écrits depuis qu'il est supérieur : il fait preuve d'une ouverture d'esprit notable.
Tu lis toutes leurs feuilles de chou? Quel courage! C'est un genre de lecture dont je ne suis capable que sous Xanax.
Plus sérieusement, je serais curieux de savoir à quels niveaux tu le trouves notablement ouvert d'esprit (en tant que big cheese de la frat', j'entends, pas au niveau humain). Aurait-il donc fondamentalement changé depuis ses célèbres sorties sur le "ghetto" etc? Aurait-il compris le sens du mot "ecclésial", notion sur laquelle insiste précisément ledit "ultimatum".
Tu seras peut-être étonné d'apprendre que je le connais(sais). Je l'ai croisé il n'y a pas très longtemps et nous avons vaguement discuté (socialement). Je ne cherche pas du tout à le démonter; je le crois très civil et prévenant, et certainement pas bouffi d'orgueil. Il a tout mon respect à ce niveau-là.
Maintenant, quand tu as orbité trop longtemps dans le ghetto versaillais des bonnes familles et des officiers de père en fils, plein de névrosés de l'aile droite de la frat' qui concrètement ont perdu le sens de l'unité de l'Eglise, ça laisse des traces, même avec la meilleure volonté du monde.
Si tu lis tout ce qu'il écrit (quelle dévotion!), tu es mieux informé que moi sur ses positions officielles, c'est sûr. Mais prends un peu de recul par rapport au milieu fraternitaire (qui semble être le tien) et écoute ses sermons (et ceux de ses confrères tradis du noyau dur) en te mettant dans la peau d'un gars qui découvre le rite tridentin et se pointe naïvement dans une de vos églises. Il y a souvent de quoi s'étrangler (y compris pour la vision que certains ont de la vie chrétienne, mais ça c'est un tout autre débat).
Les conditions du Vatican mettent bien le doigt sur un problème essentiel de la culture lefevriste (je dis bien culture, pour la distinguer des discours officiels quasi-schizophrènes concernant le Siège de Pierre). Il me semble bien dédaigneux de la part de l'Evêque de Menzingen de snobber ainsi l'Evêque de Rome. Comme lors de crises précédentes (hérésies, réforme, etc.) les problèmes de l'Eglise ne se resoudront pas en un jour. Il n'y aura pas de Canossa. Attendent-ils une repentance publique de la part de Benoît XVI? En fait, j'aime bien l'analogie faite entre la proposition de Rome et "rentre d'abord à la maison, fiston, on se fait une petite bouffe et on en discute tranquillement". Et le fiston me semble bien fier en l'occurrence.
| mendu1
Membre honoréMontagne - Alpiniste (109)
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| | | Posté le: 12-09-2008 à 09:16 |
Confidences, pour confidences, comme d'habitude , j'avais voulu plaisanter un peu entre les deux abbés ( Ratzinger- et de Carqueray ) (il n'y avait aucun journaliste la dedans )
C' est vrai que la discussion qui s'en est suivie , a montré que j'avais eu tort !!!
Le terme "abbé ", généreusement attribué dans mon enfance et pendant mon adolescence, a gardé pour moi , une connotation affective, et une certaine nostalgie, tous ces abbés consacraient à l'époque beaucoup de temps à la jeunesse, je trouve ici l'occasion de les en remercier, sans doute que certains sont encore vivants !!!
Le terme " monseigneur " est il bien en adéquation avec celui d'évêque? Evêque me parait un terme beaucoup plus prestigieux pour un chrétien, que monseigneur...ça fait un peu Louis de Funès , en français contemporain.
A travers les siècles, le sens des mots évolue ..
L'humilité peut avoir un grand prestige !!!
On peut avoir tort d'en faire trop !!!
| dingo
Canis lupus dingoForêt - Forestier (130)
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| | | Posté le: 12-09-2008 à 09:39 |
Comme on est dans la tradition, je vais en profiter pour etre
"border line" de ce fuseau.
L'abbé pour moi aussi a une co-notation affectueuse de l'abbé du patro, ou de l'aumônier de la troupe.
C'est vrai que parfois l'étiquette permettais des contre pétrie par triste, à un certain évêque primat de lyon, bien souvent au lieu de dire son éminence, compte tenu de son appendice nasal, il paraissait dans un journal local le vocable de son neimmense( son nez immense).Il en riait lui même.
Quand au monseigneur, le pauvre prince, ou l'évêque que l'on "affuble" de ce titre n'y peut rien, même si son humilité a à en souffrir. Si nous ne voulons pas souscrire à l'étiquette; A l'évêque donnons lui du "mon père". Du reste abbé vient de abba "papa" en araméen! quand au prince donnons lui le respect du à sa fonction s'il en a une, et laissons lui le respect dû à tout homme.
| okap1
Membre notoireCité - Orateur (82)
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Lieu d'origine: Lille
| | | Posté le: 15-09-2008 à 20:41 |
Eparque ne donne pas mal nos plus. Une éparchie n'est pas tout à fait un évêché, mais bon... Et puis tous les évêques n'ont pas d'évêché (e.g. la fsspx)
Y a-t-il encore des éparques actuellement, d'ailleurs? Chez les monophysites ou dans le secteur?
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