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La Fraternité du Scoutisme Forum Index » » Forum Catholique » » La Tradition » » L'ultimatum (?) lancé du Vatican à la FSSPX
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L'ultimatum (?) lancé du Vatican à la FSSPX
Rantanplan
canidé
  
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Posté le: 23-06-2008 à 19:19

Un journal italien (il Giornale) a annoncé la nouvelle ici (italien) d'un ultimatum (sic) lancé par Rome à la Fraternité Saint Pie X, lui proposant un accord avec les conditions qui vont avec, avec réponse demandée pour le 28 juin...
Selon le journal, ce serait "à prendre ou à laisser", avec des airs de dernière chance, et le "compte à rebours" serait lancé.
Rome demanderait "l'acceptation du Concile Vatican II et la déclaration de la pleine validité de la messe selon la liturgie réformée" et proposerait comme cadre canonique une prélature comme pour l'Opus Dei.

L'article fait mention d'une rencontre entre le Cardinal Hoyos (président d'Ecclesia Dei) et Mgr fellay (supérieur de la FSSPX), il y a quelques jours (puisque comme chacun sait pour l'avoir lu sur ce forum, tous les ponts ont été coupés ), d'une lettre envoyée par le même Mgr au Pape lui demandant la levée des excommunications (et de même chacun sait que cela n'a jamais été demandé, pour l'avoir lu ici ), et d'une lettre de Rome reçue en réponse, en 5 points.


Il se trouve que la Fraternité tient son Chapitre général (là ousskon discute ce genre de choses) ces jours-ci, et que, comme à l'accoutumée, les ordinations ont lieu le 29 juin à Ecône, en l'anniversaire des plus fameux sacres du siècle ... Donc cela semble le moment pour ce genre d'avancées (ou de reculades). Mais en même temps, ça paraît un peu précipité, avec une deadline très proche...

Cet article semble basé sur des bruits de couloirs, avec toutes les incertitudes que cela induit.

Mais il y a confirmation de l'origine des remous, dans une dépêche Apic :
Citation:
Menzingen, 23 juin 2008 (Apic) Le Vatican a proposé un accord à la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X pour mettre un terme au schisme, a indiqué le 23 juin 2008 le quotidien italien "Il Giornale". Interrogé lundi par l'Apic, l’abbé Alain-Marc Nély, deuxième assistant de Mgr Bernard Fellay, supérieur de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X à Menzingen (canton de Zoug), a bel et bien confirmé l'existence de propositions de la part du Vatican.

Ne voulant pas entrer dans des plus amples détails, l'abbé Nély a cependant confirmé qu'une proposition d'accord a été faite au début du mois. Avec des conditions. La réponse sera donnée d'ici le 28 juin "si Dieu le veut", et sera ensuite rendue publique, a-t-il précisé. Mais le numéro trois de la Fraternité schismatique n'a pas voulu indiquer dans quel sens irait la réponse de Mgr Fellay.

L'abbé Alain-Marc Nély, né le 18 février 1950 à La Ferté-sous-Jouarre, en France, est entré au séminaire d'Ecône en 1979, et y a reçu l'ordination sacerdotale en 1985. Depuis 2004, il est supérieur du district d'Italie. Selon "Il Giornale", Mgr Fellay aurait rencontré au Vatican le cardinal Dario Castrillon Hoyos, président de la commission "Ecclesia Dei", en charge du dossier des "lefebvristes". Ce dernier lui aurait proposé un accord, sous forme d’ultimatum, à signer d’ici le 28 juin prochain. Le document prévoirait notamment l’acceptation, de la part des membres de la Fraternité, des canons du Concile Vatican II (1962-1965) et de la pleine validité de la messe selon la liturgie catholique réformée. (apic/imedia/ms/be)

Du coup, c'est peut-être bien la FSSPX elle-même qui a fixé sa réponse au 28 juin, auquel cas il n'y aurait pas la même pression en jeu.

Dans tous les cas, il est heureux que les choses bougent, mais je me demande quel est le contenu exact des conditions fixées, et puis aussi la façon dont elles ont été fixées : car on pourrait comprendre dans ces articles qu'elles ont été écrites à sens unique par Rome, et l'idée d'un ultimatum laissant penser que la FSSPX ne puisse pas revenir dessus. Si c'est le cas, cela risque d'être un point bloquant, car dire "on accepte VII" en soi ça ne veut rien dire, ce sont les petites explications d'après qui donneront tout le sens et toute la portée...

Bref, wait and see, mais j'espère que la tableau donné par la presse est noirci, sinon on va vers une nouvelle rupture : quand on veut faire rentrer les brebis au bercail, on ne leur donne pas d'"ultimatum"

Là pour le coup, s'il y a mésentente, et donc refus de l'accord tel qu'il est rédigé hic et nunc, la presse va s'en donner à coeur joie en relatant le "refus de la main tendue de Rome", la "nouvelle rupture des schismatiques", etc., et ça aura un impact plus que mauvais sur la suite des tractations (ce qui serait particulièrement dommage dans le cas ou une broutille bloque le tout )

Les paris sont ouverts...


Pourquoi verts ?



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Akela NDE
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Posté le: 23-06-2008 à 19:48

Mouais, chi va piano va sano, ne nous échauffons pas les méninges : des rumeurs comme ça, il y en a déjà eu des tas … surtout dans les journaux italiens.

Après, je ne pense pas que ça soit tout à fait le genre du pape de lancer des «ultimatums» à qui que ce soit.

Ceci dit, d'après le journal, l'accord serait facile à faire, puisqu'il accorderait à la Fraternité tout ce qu'ils demandent (notamment la prélature personnelle).

On verra bien, mais bon je pense qu'il ne faut pas trop s'échauffer … On en aurait entendu parler dans les cercles tradis.


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Mr Isatis
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Posté le: 23-06-2008 à 20:10  _x_

Moi je paris que si la brebis St-PieX rentre au bercail, il y aura forcément une partie de ses agneaux qui formeront une nouvelle frat' de "VRAIS tradis, pas comme les aut' traitres qu'on pactisé avé l'diab! Dame bon diou!"

Reste à trouver quel noms ils se donneront...

... "Fraternité Sacerdotale Saint-Marc Javélisée pour garantir la Vraie Foi Immaculée, 2 paquets acheté le 3° est offert".
Ca sonne bien, non



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Rantanplan
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Posté le: 23-06-2008 à 20:11

C'est ce que je me disais, jusqu'à ce que l'abbé Nély confirme ... C'est pas un cercle tradi, ça ?
(un abbé --> cercle ... Mais oui, c'est ça, c'est la prélature du cercle !! )

Et puis si, "on" en a parlé, à mots couverts : il y a eu un certain nombre de messages très significatifs et qui prennent maintenant tout leur sens (de Mgr Fellay, de l'abbé de Cacqueray, etc.). Seulement le commun des tradis ne connaissait pas encore cette info-là.

Pour la prélature personnelle, il me semble que c'est plutôt une administration apostolique qu'ils demandaient (et qu'on leur avait proposée il y a 20 ans) : il y a quelques différences canoniques que je ne maitrise pas bien entre les deux...


Comme tu dis, inutile de s'échauffer (comme on nous l'a dit dans ces messages que tu as manqués ), mais rien n'empêche de mener une réflexion posée, et je ne propose rien d'autre (je n'en aurais même pas parlé sans la confirmation de l'abbé Nély).


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Rantanplan
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Posté le: 23-06-2008 à 20:46

Rectification : cette année, les ordinations auront lieu le 27 juin...

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Posté le: 23-06-2008 à 21:16

Quoi ? Et on apprend ça à peine une semaine avant ? Depuis quand est-ce que c'est sorti ?

C'est que j'ai un ami qui se fait ordonner, moi !


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Rantanplan
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Posté le: 23-06-2008 à 21:20

Ca a dû sortir il y a un certain temps, mais j'ai pas fait gaffe, tellement l'habitude que ce soit le 29 ...

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Posté le: 23-06-2008 à 21:38

Ah oui, c'est bien indiqué le 27 sur le faire-part que j'ai reçu …
En effet, on est trop habitués au 29 !


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Posté le: 23-06-2008 à 23:33

À noter qu'on en parle également sur le salon beige, qui reprend lui-même un post du blog Notre-Dame des neiges. Dans tout ça, il ne s'agit que de rumeurs qui se reprennent mutuellement … Je doute que grand'monde en dehors des cercles internes du Vatican et de Menzingen n'en sache tellement plus, en fait.

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Suricate M.
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Posté le: 24-06-2008 à 13:14

C'est très bien cet ultimatum, mais on en revient toujours à la meme chose:

il y aura d'un coté ceux qui accepteront la proposition du pape comme l'on fait la frat saint Pierre et bien d'autres,... se mettre au rang des ralliés.

et ceux qui savent que ce n'est pas un schisme (il faut déjà savoir ce que c'est) et qui garderont la tradition tel que monseigneur Lefebvre l'a toujours voulu, et ce que garde actuellement la frat st Pie X depuis des decennies déjà.



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Posté le: 24-06-2008 à 14:04

Citation:
Le 2008-06-24 13:14, Suricate M. a écrit :

... se mettre au rang des ralliés.
Rien que ça, déjà, ça me fait penser que la partie ne va pas être facile … Des «ralliés» ? Pouah, des traîtres qui ont abandonné le combat pour se rallier à l'ennemi !
Ben oui mais il y a un petit problème les enfants, c'est que si Rome et le pape sont des ennemis, alors il y a schisme.
S'il n'y a pas schisme, Rome et le pape ne sont pas des ennemis, donc on ne peut pas s'y rallier puisqu'on est déjà dans le même camp.
Attention à votre vocabulaire, donc.

Ça fait vingt ans que la Fraternité a le cul entre deux chaises ; s'il se présente une solution pour lui permettre de s'asseoir complètement sur la chaise de saint Pierre, il serait peut-être judicieux de la prendre. La refuser serait forcément au moins se rapprocher de la chaise schismatique … ce qui serait quand même ballot, après 20 ans passés en réussissant à ne pas tomber dedans.

Quant à Monseigneur Lefebvre, en effet, il a toujours voulu garder la tradition dans l'Église ; ne confondons pas : il n'a jamais voulu se positionner contre elle.


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Suricate M.
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Posté le: 24-06-2008 à 14:42

Je ne vois pas ce que tu veux dire par:
Ben oui mais il y a un petit problème les enfants, c'est que si Rome et le pape sont des ennemis, alors il y a schisme.
Rome, c'est le pape non?


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Akela NDE
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Posté le: 24-06-2008 à 14:56

Il y a quelques différences assez subtiles entre les deux, mais si tu veux, on va dire que oui.

Mais ça n'enlève rien à ce que j'ai dit …


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Rantanplan
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Posté le: 24-06-2008 à 17:49

Du nouveau :

Encore en italien : ici...

Le journaliste y expose les 5 points précités, qui sont donc :
Citation:
1) l'engagement à donner une réponse proportionnée à la générosité du Pape
2) l'engagement à éviter chaque intervention publique qui ne respecte pas la personne du Saint Père et qui puisse être négative pour la charité ecclésiale
3) l'engagement à éviter la prétention d'un magistère supérieur à celui du Saint Père et de ne pas opposer la Fraternité à l'Eglise
4) L'engagement à démontrer la volonté d'agir honnêtement dans la pleine charité ecclésiale et dans le respect de l'autorité du Vicaire du Christ
5) L'engagement à respecter la date - fixée à la fin du mois de juin - pour répondre positivement. Cette condition sera un condition requise et nécessaire comme préparation immédiate à l'adhésion pour avoir la pleine communion.


C'est donc un peu différent que ce à quoi on pouvait s'attendre : ce ne sont pas des conditions pour l'accord lui-même, mais des conditions pour que l'accord puisse être préparé...
Je ne vois pas d'empêchement à une signature de la FSSPX à toutes ces conditions :
La 1ère est facile à signer, reste à déterminer ce qui est proportionné ou non (si les grands manitous en savent plus et savent que ce qui est demandé en sous-entendu n'est pas accordable (concélébration, etc.), on va vers un non).
La 2ème est assez facile, surtout en sa première partie (envers certains évêques particuliers c'est plus dur )(exigera-t-on la même chose en sens inverse des autres ecclésiastiques envers la FSSPX ? )
La 3ème est très facile aussi, puisque c'est déjà le cas, sauf rares exceptions non officielles
La 4ème rejoint la seconde et est aussi facile (et idem, c'est déjà le cas)
La 5ème dépend entièrement des autres, sauf si un problème inattendu survient (décès de Mgr Fellay, etc. )

Bref, on voit bien là que ce n'est pas un ultimatum, et que ça reste très raisonnable, tout ce qu'il y a de plus normal en préalable à un accord. Il est évident que ces conditions sont déjà vérifiées en très grande partie, et le Pape demande de prendre officiellement devant l'Eglise l'engagement à les tenir : ça permet de vérifier s'il est besoin la bonne volonté de la FSSPX, de poser des actes officiels devant tout le monde (en plus des actes dont nous ne savons presque rien, comme l'entrevue qui a précédé l'établissement de cette liste), et peut-être surtout de rassurer ceux qui seraient hostiles, au sein de l'Eglise, à une réconciliation.

Le seul problème que ça pourrait me poser si je devais signer ça (sans sous-entendus derrière), c'est : "quoi, je dois m'engager à faire ça ? vous sous-entendez que je le fais déjà pas ? ".
Mais ça vaut bien un fromage, comme dirait l'autre...


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Suricate M.
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Posté le: 24-06-2008 à 18:28

De toute manière, je crois qu'il ne faut pas se faire d'illusions:

le temps de dire que les décrets sur l'œcuménisme et les religions non chrétiennes, qui postaient que toutes les religions s'adressent au vrai Dieu et contiennent une part de vérité qui peut conduire au salut. Je crois que monseigneur ne sera pas de cet avis... c'est déjà trop dangereux.



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Rantanplan
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Posté le: 24-06-2008 à 19:00

Ca ce n'est pas le problème qui se pose de suite, et qui est posé par l'ultimatum (à la relecture des textes et des circonstances, il s'agirait bien d'un ultimatum) : cet ultimatum ne fait aucunement mention de Vatican II, ou du NOM...

Cet ultimatum me semble entièrement tourné vers la personne du Pape : dire qu'il est gentil, dire qu'il est beau, dire qu'il est plus savant, qu'il est mieux placé et qu'il est le grand chef : ça se résume un peu à ça ...

Le problème, en fait, en relisant ce truc, c'est qu'il pourrait viser à museler la FSSPX ; on pourrait craindre qu'elle y perdrait la liberté de manoeuvre qui a autorisé sa propre survie ainsi que celle des autres mouvements tradis (qui n'ont pas cette liberté)... Si c'est pour devenir une FSSP bis, c'est pas la peine.
On ne peut pas savoir la force coercitive que Rome a voulu plaquer derrière ces mots : s'il s'agit d'une reconnaissance de principe de l'autorité du Pape, mais que la liberté de mener la critique de VII, par exemple, ou la liberté d'évoluer indépendamment des évêques (trop souvent hostiles) sont préservées, ça passera... Mais si on leur a fait comprendre que ça veut dire "oui grand chef à partir de dorénavant on rentre dans le rang et on se la ferme", ça ne passera pas, et ce sera une bonne chose !

Hélas, il semblerait que le Vatican soit plutôt sur la deuxième option (j'ai une source apparemment fiable, mais je préfère attendre)...
Autrement dit, je redoute que cela ne se solde par un nouvel échec.
Mais un échec prévisible, et, je dirais, "normal".


Le GROS problème vient ensuite de ce que le cardinal Hoyos a fait comprendre que ce serait la dernière chance de réconciliation !


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Polydamas
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Posté le: 24-06-2008 à 22:27

En fait, le plus important ne me semble pas dans la lettre du Vatican, car Mgr Fellay va décider de sa réponse en fonction de l'avenir qu'il anticipe pour la FSSPX. Parce qu'on ne sait pas précisèment pour le moment, quel sera le statut de la frat', comment sera nommé son supérieur, ses relations avec les épiscopats locaux. Or, toutes ces données vont probablement être la clé de l'accord.

Parce qu'après tout, il me semble que tout le monde est d'accord pour respecter le pape, ça n'interdit aucunement la critique, ça se saurait, si dans l'Eglise on ne s'était jamais engueulé. C'est aussi le propre de tous les catholiques d'avoir à affronter des supérieurs qui ne sont pas à leur gouts, etc, il est peut-être temps que la FSSPX y revienne même si l'on sait que ça sera difficile.

Bon, ensuite c'est normal que Hoyos dise que c'est la dernière chance, car c'est un moyen supplémentaire pour faire pression (il ne va pas dire qu'il va continuer à discuter, ça casserait son effet... )


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Posté le: 24-06-2008 à 22:43

Citation:
Le 2008-06-24 13:14, Suricate M. a écrit :


et ceux qui savent que ce n'est pas un schisme (il faut déjà savoir ce que c'est) et qui garderont la tradition tel que monseigneur Lefebvre l'a toujours voulu, et ce que garde actuellement la frat st Pie X depuis des decennies déjà.



Là tu confonds la FSSPX avec l'IBP.

Rantanplan, pour la possibilité d'une critique libre de Vatican II, c'est déjà garanti. Et pour l'indépendance des évêques presque. L'IBP les a obtenues et sa m'étonnerait que la FSSPX obtienne moins.


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Zebre
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Posté le: 25-06-2008 à 02:40

En même temps ça fait 50 ans que ça dure, le temps ils l'ont eu !!
Hoyos a raison de leur dire que maintenant, on a assez discuté, il est temps d'agir !


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Posté le: 25-06-2008 à 02:53

Hum, pas 50 ans, 20 ans seulement de situation particulière … Et 40 ans de crise «progressiste», mais ça, on ne peut pas le leur imputer.

Mais tu as tout à fait raison, il est tout à fait temps d'agir ; le pape a montré sa volonté de parvenir à un accord, il serait judicieux que la Frat' en profite car plus on attend, plus les gens s'y feront à leur situation isolée et donc plus le risque d'arriver à un schisme effectif s'accroît.

Ceci dit, l'Église a toujours montré qu'en matière de temps, elle savait très bien le prendre pour régler ses problèmes, donc ne nous énervons pas et laissons-la juger


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Rantanplan
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Posté le: 25-06-2008 à 19:21

Citation:
Le 2008-06-24 22:43, Dr. Cerf Vincent a écrit :

Rantanplan, pour la possibilité d'une critique libre de Vatican II, c'est déjà garanti. Et pour l'indépendance des évêques presque. L'IBP les a obtenues et sa m'étonnerait que la FSSPX obtienne moins.
Oui, en théorie... Mais en pratique ?
Regarde la FSSP : ils sont presque entièrement dépendants du bon vouloir des évêques, et jamais on ne les a entendus ouvrir leur clapet... cette Fraternité c'est la grande muette !
L'IBP a déjà l'air plus libre, mais il est aussi confronté à la résistance des épiscopes. On ne l'entend quasiment pas non plus (parce qu'il n'est pas encore asse développé, ou parce qu'il préfère se taire pour pouvoir se développer ?), donnant l'impression que les blogs sont leur seul moyen de parler.
Bref, il est vrai qu'il n'y a pas de raison d'obtenir moins que l'IBP, mais si la Fraternité n'a pas de suite complètement viré en même temps que l'IBP, c'est bien parce qu'elle voudrait plus. Le but n'est pas d'obtenir un accord pour l'accord lui-même.
Comme je le disais, seuls les grands manitous savent quelle liberté sera réservée à la FSSPX, et c'est sur ça qu'ils se baseront pour répondre positivement ou négativement, pas sur les quelques lignes apparentes que n'importe qui pourrait signer.

Akela, ça fait quand même plus de 20 ans de situation particulière ... Pas aussi particulière, oui, mais tout de même (ça te dit quelque chose, la suspense a divinis ?)
(idem pour la crise, même avant le concile, Mgr Lefebvre était aux prises avec elle)


A la lecture des dernières déclarations entendues ici et là, on s'achemine vers un non, pour la raison que je citais : en acceptant, la Fraternité devrait accepter de stopper ses critiques (ou du moins une trop grande part)...
En gros la situation n'a pas beaucoup évolué sur ce plan-là depuis Mgr Lefebvre : on lui promettait aussi monts et merveilles en échange du silence.


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Akela NDE
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Posté le: 25-06-2008 à 20:10

Très sincèrement, j'espère que ça ne sera pas le cas …

L'attitude de la Fraternité était légitime tant que Rome ne voulait rien lui accorder, mais à partir du moment où Rome propose quelque chose qui n'est manifestement pas synonyme de «piège à c…» pour attendre que les tradis disparaissent d'eux-mêmes (Ce qui était malgré tout un peu le cas en 1988, quoi qu'on pourrait sans doute en discuter), et qui laisse aux catholiques attachés à la tradition tout le loisir de continuer à l'être, et celui de la défendre, elle aurait vraiment mauvaise grâce à refuser la main qu'on lui tend … Ça n'est pas une PME à qui la grosse boîte d'origine des ingénieurs qui l'ont fondée propose le rachat, c'est l'Église, quand même ! C'est du salut des âmes qu'il s'agit … pas de leur satisfaction personnelle, aussi bien intentionnées soient-elles.


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Posté le: 25-06-2008 à 20:27

Rantanplan,
Viens faire un tour au Centre Saint Paul tu verras si on n'entend pas l'IBP ! Certes, de manière moins polémique et plus constructive qu'autrefois, mais je ne crois pas qu'on ait perdu au change.

Quant aux résistance des épiscopes, l'IBP a pu ouvrir son séminaire sans l'accord de l'évêque de Chartres. Quant aux chapelle de Paris et Marseilles, j'ai pas souvenir de leur reconnaissance de la part des archi-épiscopes concernés, ce qui ne les empêche pas de fonctionner.

De plus, ce que Rome demande c'est ce que la FSSPX a toujours clamé. Refuser de signer serait nier tout ce qui a été la ligne officielle de la FSSPX.
Qui plus est il faut noter la date butoir : 28juin. Mettons que la FSSPX réponde positivement, je ne serais pas surpris que le 30 juin 2008 (20ème anniversaire des sacres) soit le jour de la levée de l'excommunication.


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Posté le: 25-06-2008 à 22:09

Hum, tension à ce que vous dites, les gens, un épiscope, aujourd'hui, c'est une sorte de périscope utilisé pour voir ce qui se passe à l'extérieur depuis l'intérieur d'un blindé.

Sinon, au sens catholique, les Eπίσκοπος n'existent plus depuis la fin de la période du paléochristianisme grec.


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Rantanplan
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Posté le: 25-06-2008 à 23:12

Pour le CSP, oui, il s'y passe des choses (conférences, etc.), mais je ne parle pas que de la "comm interne" : où a-t-on vu l'IBP faire part d'une "critique constructive" -comme ses statuts lui donnent droit de le faire- qui soit entendue ?
(mais que ce soit clair : je ne cherche pas à critiquer l'IBP, je cherche juste à dire que les statuts et la théorie ne font pas tout )

Pour ce qui est de la reconnaissance des évêques, certes l'IBP est passé outre, mais avoue que ce n'est pas confortable du tout : quelle différence concrète d'avec beaucoup de prieurés et chapelles de la FSSPX (donc en gros gain nul de ce point de vue) ?

Je suis d'accord pour la signature : à mon sens il serait vraiment bête de passer à côté, pour une fois qu'on ne nous demande pas la lune... dans le texte. Si seulement y'a du hors-texte en plus (comme ce fut déjà le cas auparavant), ça risque de tout mettre en l'air

Pour la date butoir : il ne s'agit pas du 28 juin, la commission E-D a fixé la fin du mois. Ce sont donc soit les journalistes qui ont extrapolé, soit la FSSPX qui leur a donné une date. (je pense de toute façon qu'il est raisonnable d'envisager que le sermon des ordinations contienne la réponse : donc RDV au 27 (Akela, toi qui sera sur place, tu nous tiens au courant en temps réel, hein ? ))

Je souhaite que tu aies raison pour le 30 juin, ce serait du pur bonheur !

(pour les épiscopes, il s'agissait là d'un pseudo-néologisme qui n'avait rien de cartésien ... intégriste de la rigeur, va ! )


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Posté le: 26-06-2008 à 10:52

Il me semble qu'il s'agit ici d'une occasion historique de la part de Benoit XVI. Refuser cette main tendue serait du plus mauvais effet, et bloquerait pour probablement très longtemps toute volonté de réunification, il est probable alors qu'il faudrait attendre le décès de Benoit XVI.

D'autant que ce qui m'inquiète, c'est qu'à ce rythme, si on doit encore attendre 10 ou 20 ans, il est parfaitement envisageable que la FSSPX sacre de nouveaux évêques. Et là, ce serait aller beaucoup trop loin.


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Posté le: 26-06-2008 à 11:18

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Le 2008-06-25 23:12, Je