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| L'homosexualité et le législateur |
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Zebre
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| | |  Posté le: 17-02-2007 à 10:00 |
J'ai découvert aujourd'hui un remarquable article sur l'homosexualité tiré du site Agora vox.
L'article est très long, je n'en citerai donc que quelques bouts pour vous donner envie de le regarder, mais il fort bien fait.
L'article part de la condamnation de M. Vanneste "pour injures à raison de l’orientation sexuelle".
L'auteur décide donc de s'interroger sur ce qu'est l'homosexualité.
Car, finalement :Citation:
j’ignore ce qu’est l’homosexualité. Comme, je crois, la plupart de mes contemporains. J’entends d’ici quelques railleries : Vous avez tout de même bien vu, déjà, des homosexuels ?
Oui, en effet, j’ai déjà vu des gens qui m’ont dit "je suis homosexuel", ou bien "untel est homosexuel". Soit. Mais le philosophe est incapable d’en rester là, car il se souvient que le mot être a de nombreuses significations : est-on homosexuel comme on est footballeur, ou comme on est juif, ou comme on est Breton, ou comme on est femme, ou comme on est homme, ou comme on est enfant, ou comme on est triste ? Autrement dit, en termes plus philosophiques, le mot être dit-il la substance, ou bien la qualité, ou bien la relation, ou bien une action, ou encore quelque chose que l’on subit ?
[...]
Bon, vous allez me dire, ne soyez pas naïf : vous voyez bien de quels actes il s’agit ! Avec un peu d’imagination... Bon, soit : formulons comme hypothèse que l’homosexualité consiste à utiliser les zones érogènes de son corps et du corps d’un autre adulte consentant. Bon, mais dans quel but ? Se manifester de la tendresse ? Cela ne suffit pas, car au fond tout le corps est érogène, et l’on s’en sert aussi pour manifester de la tendresse à ses enfants. Se faire plaisir ? N’est-ce pas réducteur ?
Pour la même raison, dira-t-on, qu’un homme et une femme qui couchent ensemble. Bon, d’accord : pourquoi un homme et une femme couchent-ils ensemble ? Sans doute pour les même raisons : se faire plaisir, se manifester de la tendresse. Ce peut être aussi : donner la vie. Et dès lors, on comprend que, progressivement, les sociétés humaines ont perçu que cette société familiale avait besoin d’un cadre juridique qui protège l’être fragile qui pouvait en naître.
L'auteur en vient ainsi à reposer les fondements républicains, ou sociaux du mariage.
C'est ce qui est intéressant dans cette analyse, c'est qu'elle n'est pas catholique, mais simplement intellectuelle et de bon sens.
Alors si le mariage doit n'être que ce que des personnes consentantes décident d'en faire:
Citation:
J’ai dit ailleurs que la structure juridique du mariage est fondée, dans nos sociétés modernes, sur cette relation à la procréation : marier deux personnes (il faut et suffit d’être deux pour engendrer), marier un homme et une femme, et sur l’interdit de l’inceste.
Ce détail, qui différencie clairement les deux types d’union, fait qu’on est bien en peine de justifier l’ouverture du mariage aux personnes de même sexe. Car il faudra admettre alors que le mariage n’est plus fondé sur la relation à la procréation, et alors :
il faut le permettre entre frère et sœur, entre frères, entre sœurs,
il ne faut pas le limiter à deux personnes
Et de finir sur le rôle du législateur
Citation:
Si l’homosexualité reste mal définie, il reste à mon avis que les comportements que le mot recouvre son strictement privés, au même titre que toute activité ne mettant en cause qu’un cercle fermé d’adultes consentants. Le législateur n’a pas à y mettre son nez dès lors qu’il est admis que la loi ne repose pas sur des considérations morales. Je veux dire par là que si deux personnes consentantes et adultes se livrent à une activité que je réprouve moralement et qui ne met pas leur vie en danger, par exemple s’insulter, alors c’est leur problème, mais je ne vois pas en quoi le législateur s’intéresserait à définir leur relation, ou pire à leur accorder les droits relatifs à une autre relation comme celle du mariage.
Mais je vous laisse découvrir l'article cmplet, et les commentaires pour une fois courts et intelligents de ses lecteurs.
| Amodeba
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| | | Posté le: 10-10-2007 à 11:49 |
C'était bien la peine d'en faire tout un pataquès... Le PACS est finalement souscrit en majorité par des couples (homme et femme) plutôt que par des duos (deux personnes de même sexe). 
| Zebre
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| | | Posté le: 10-10-2007 à 19:54 |
Je croyais que l'état s'interdisait toute statistique sur le sujet. 
Et puis est-ce bien le sujet ?
| Amodeba
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| | | Posté le: 10-10-2007 à 20:03 |
Je n'en voyais pas de plus approprié... Il s'agit de voir l'effet de la législation du PACS, pour moi.
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 10-10-2007 à 22:21 |
Citation:
Ce détail, qui différencie clairement les deux types d’union, fait qu’on est bien en peine de justifier l’ouverture du mariage aux personnes de même sexe. Car il faudra admettre alors que le mariage n’est plus fondé sur la relation à la procréation, et alors :
il faut le permettre entre frère et sœur, entre frères, entre sœurs,
il ne faut pas le limiter à deux personnes
Si j'ai bien compris, si on ne peut se marier qu'entre personne de sexe opposé, c'est parce que le mariage à un but procréatif?
Et que si on admet que ce n'est plus le cas, alors, on pourrais aussi très bien, en suivant cette logique, ouvrir le mariage aux frères/soeurs/groupes de plus de deux personnes ?...
>>"Le PACS est finalement souscrit en majorité par des couples (homme et femme) plutôt que par des duos (deux personnes de même sexe)"
Mouarf! Ca me fait rire, cette histoire de vocabulaire... Cette recherche de deux mots différents n'est d'ailleurs curieusement utilisée que par les personnes qui cherchent... heu... qui cherchent quoi, en fait?
Cette recherche de deux mots différents pour distinguer les couples homosexuels des couples hétérosexuels ne se fonde sur RIEN.
Petite définition (d'après Wikipedia):
"Un couple, en sociologie, désigne la réunion de deux personnes." (sans préciser le sexe!)
Cette phrase simple se termine par un POINT et se suffit a elle-même. C'est la définition du COUPLE en sociologie.
Ce n'est qu'après qu'il est précisé que, historiquement (donc, sans vraiment de fondements logiques, mathématiques ou sociologique, mais tout simplement parce que c'étais jusqu'alors l'a-peu-près seul type de couple que l'on connaissse), et en occident (donc, dans un coin restreint du monde), "ce terme réfère habituellement [note: donc, ce n'est qu'une habitude] à l'union d'un homme et d'une femme, couple hétérosexuel"
Avant de préciser: "mais les débats sociaux du XXe siècle ont modifié la perception de ce qu'est un couple. L'union entre deux partenaires du même sexe forme aussi un couple. À ce moment, on parlera de couple homosexuel."
| Polydamas
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messages: 373 | | | Posté le: 10-10-2007 à 22:55 |
Citation:
Le 2007-10-10 19:54, Zebre a écrit
Je croyais que l'état s'interdisait toute statistique sur le sujet.
Et puis est-ce bien le sujet ?
Je sais pas si c'est le sujet, en tout cas, il est clair que l'état promulgue des lois pour une infime minorité. D'autant que le ratio de 10 % d'homos dans la population totale, qu'on nous balance souvent est ici complétement faux. Il n'y a même pas 10% des Pacs pour les homos...
@ Elecscout:
Wiki peut raconter ce qu'ils veulent, reste que la première image qui vient dans la tête de la majorité des gens lorsque l'on prononce le mot "couple" est l'union d'un homme et d'une femme. Que tu le veuilles ou pas.
Et oui, nous vivons en Occident, qui a une vision fondée sur l'altérité et la monogamie. Et oui, cette vision est supérieure moralement à celle qui régente d'autre parties de cette planète.
| Mr Isatis
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| | | Posté le: 10-10-2007 à 23:48 |
Citation:
Le 2007-10-10 22:55, Polydamas a écrit
Et oui, nous vivons en Occident, qui a une vision fondée sur l'altérité et la monogamie. Et oui, cette vision est supérieure moralement à celle qui régente d'autre parties de cette planète.
 les nazis aussi pensaient comme ça! 
Ouf, il était temps qu'on atteigne le point Godwin... 
| Oryx
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| | | Posté le: 11-10-2007 à 00:19 |
Citation:
Le 2007-10-10 22:21, ElecScout a écrit
Petite définition (d'après Wikipedia):
"Un couple, en sociologie, désigne la réunion de deux personnes."
D'où l'expression "battre sa couple", pour "battre sa femme".
| Chamois DLC
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| | | Posté le: 11-10-2007 à 01:17 |
Chamois DLC - écroulé
| CASTORE
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| | | Posté le: 11-10-2007 à 09:51 |
couple, nom masculin ....
En vrac, cela m'évoque
Sens 1 Un mari et une femme, un homme et une femme vivant ensemble. Synonyme époux (idée associée : accouplement )
Sens 2 Deux personnes liées par un intérêt commun...(un couple de jumeaux) Synonyme duo
Sens 3 Un mâle et une femelle, ou deux animaux de la même espèce qui font un travail ensemble Ex Un couple de perroquets, un couple de chevaux. Synonyme paire
Sens 4 Système de deux forces contraires, parallèles et de même intensité synonyme : y'en a marre de la physique! 
| Oryx
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| | | Posté le: 11-10-2007 à 12:17 |
Citation:
Le 2007-10-11 09:51,  a écrit
couple, nom masculin ....
D'après Littré (édition de 1877), "couple, vu l'étymologie, aurait dû être toujours du féminin ; mais la langue ayant hésité de très bonne heure sur le genre, l'usage en a profité pour introduire des nuances dans l'emploi du féminin ou du masculin." 
| Old GIlwellian
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| | | Posté le: 11-10-2007 à 13:33 |
On dit une couple de perdrix !
| Akela NDE
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| | | Posté le: 11-10-2007 à 14:05 |
Citation:
Le 2007-10-10 11:49, Raksha (Amo) a écrit
C'était bien la peine d'en faire tout un pataquès... Le PACS est finalement souscrit en majorité par des couples (homme et femme) plutôt que par des duos (deux personnes de même sexe).
Voir cet article du Figaro.
On y apprend notamment qu'en 2006, seuls 7% des 268 100 PACS conclus l'ont été par des paires homosexuelles.
Mr Isatis, tu commences à devenir lourd avec tes points Godwin. Tu vas finir par te faire attribuer un point boulet ...
| Old GIlwellian
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| | | Posté le: 11-10-2007 à 14:53 |
En effet, vu le coût des procédures légales pour divorcer de nombreux couples urbains préfèrent le Pacs. Ça interpelle quelque part au niveau du vécu comme on dirait à la TV !
| Amodeba
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| | | Posté le: 11-10-2007 à 18:42 |
Et pourtant, d'après le journal de TF1 d'hier, il est plus difficile de se dépacser que de divorcer lorsqu'il y a des biens (et non des enfants  ) communs... Ne me demandez pas pourquoi, je n'ai pas tout suivi
| Zebre
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| | | Posté le: 11-10-2007 à 23:34 |
Elecscout, Wkipedia c'est bien pour avoir de grandes notions sur des définitions, certainement aps pour trancher définitivement sur un sujet aussi pointu que le sens de couple.
En l'occurence, seul le Littré peut faire référence.
Donc à cette heure, on ne peut pas encore aprler de "couple" homosexuel. De plus, en science le mot couple désigne un Système de deux forces contraires, parallèles et de même intensité , deux éléments opposés et complémentaires, ce que sont un homme et une femme.
Raison pour laquelle utiliser le mot couple pour les homosexuels peut paraître (à juste titre) impropre pour certains.
Après je ne vois pas plus l'intérêt de vouloir reprendre ceux qui usent de ce vocabulaire que ceux qui usent du vocabulaire contraire !
Concernant les chiffres du PAcs, je les ai lu ce matin dans le journal, ils proviennent du ministère de (je sais plus quoi), donc il y a bien des stats sur le sujet.
Curieux, à l'époque où ça a été lancé, le gouvernement avait bien spécifié qu'aucune donnée ne serait enregistrée pour savoir si les homosexuels se pacsaient plus que les hétéros, tout étant prévus pour faire croire que le succès du PACS témoignait du besoin des homosexuels.
On ne peut décidemment pas se fier à l'état.
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 16-10-2007 à 17:50 |
De quoi tu te plains? Tu accusais l'Etat de vouloir "faire croire" au succès du PACS, et aujourd'hui que des chiffres sont publiées, tu trouves que "on ne peut pas se fier à l'Etat"?!
>>"En l'occurence, seul le Littré peut faire référence."
1. Ce n'est pas un ouvrage de définitions de sociologie.
2. Et de toutes façons:
Le mari et la femme, l'amant et l'amante, ou deux personnes vivant ensemble dans des relations d'amitié ou d'intérêt.
"Deux personnes vivant ensemble"... On ne précise pas le sexe. Ca peut donc bien être deux hommes ou deux femme. (d'ailleurs, on dit bien "un couple d'amis")
Et pour ceux qui se plairaient à utiliser le mot "paire":
UNE COUPLE, UNE PAIRE., Une couple désignant deux choses qui ne sont unies qu'accidentellement, paire désigne deux choses qui vont ensemble par une nécessité d'usage, comme les bas, les souliers, ou une seule chose composée de deux parties ou pièces, comme des ciseaux, des lunettes, des pincettes.
Ah oui, aussi. Je reviens là où je voulais en venir avec ceci:
Citation:
Ce détail, qui différencie clairement les deux types d’union, fait qu’on est bien en peine de justifier l’ouverture du mariage aux personnes de même sexe. Car il faudra admettre alors que le mariage n’est plus fondé sur la relation à la procréation, et alors :
il faut le permettre entre frère et sœur, entre frères, entre sœurs,
il ne faut pas le limiter à deux personnes
... Et pour tous ceux qui argumente que "il ne faut pas ouvrir le mariage aux homos, car le mariage c'est fait pour ceux qui peuvent procréer"
Sauf que ça n'a rien à voir...
Si l'union (mariage ou autre forme d'union, d'ailleurs) n'est pas permis entre frères et soeurs, ou entre plus de deux personnes, ce n'est pas sur le fait que le mariage est fondée sur la procréation! Rien à voir!
Car en effet:
-> Un frère et une soeurs peuvent procréer ensemble... Pourquoi n'ouvre-t-on alors pas le mariage aux frères et soeurs?
-> S'il suffit d'être deux pour procréer, ça peut aussi être à plusieurs! (d'ailleurs, la polygamie existe dans certaines cultures)
| Amodeba
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| | | Posté le: 16-10-2007 à 19:47 |
Perso je parle plutôt de duo que de paire. J'attends la définition avec impatience...
Ensuite, pour procréer, désolée, mais non, on ne peut pas procréer "à plusieurs..." Vais pas faire de dessin non plus... Et il faut "obligatoirement" un homme (ou un gamète mâle) et une femme (ou un gamète femelle). Je parle de gamètes dans le cadre de la PMA.
Amodeba
| Zebre
Modérateur
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| | | Posté le: 16-10-2007 à 22:05 |
Elec : pff !
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 16-10-2007 à 22:49 |
Amo: A ton service:
D'après le fameux "Littré":
(du-o) s. m.
1° Terme de musique. Morceau fait pour être chanté par deux voix ou exécuté par deux instruments. Duo de flûte, de violon. De beaux duos.
On appelle duo une musique à deux voix, quoiqu'il y ait une troisième partie pour la basse continue, et d'autres pour la symphonie, J. J. ROUSS. Dict. de musique.
2° Fig. et familièrement. Duo d'injures, échange de mots grossiers.
Au plur. Des duos.
ÉTYMOLOGIE
Ital. duo, du latin duo, deux.
Et d'après l'Académie Française:
(1)DUO n. m. XVIe siècle. Mot italien, forme archaïque de due, « deux ».
1. Morceau de musique composé pour être chanté à deux voix ou exécuté par deux instruments. Duo strict. Duo accompagné. Chanter des duos. Duo de flûte et de violon. Duo pour violoncelles. Par ext. Chanter en duo. Fig. Un duo d'amour.
2. MUSIC-HALL. Numéro de duettistes. Duo comique.
3. Par anal. Péj. Ils forment un joli duo. Iron. Duo d'injures, de compliments, échange d'injures, de compliments entre deux personnes.
Bref, "duo" semble plutot -dans son sens premier- s'appliquer à la musique qu'à autre chose...
Et de manière générale, "duo" signifie donc "deux", ou "par deux". En conséquence... On peut très bien appelé un couple un "duo"!
Zèbre: Quelle argumentation! J'applaudis des deux mains!
| Oryx
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 17-10-2007 à 00:36 |
Citation:
Le 2007-10-16 17:50, ElecScout a écrit
Si l'union (mariage ou autre forme d'union, d'ailleurs) n'est pas permis entre frères et soeurs, [...] ce n'est pas sur le fait que le mariage est fondée sur la procréation! Rien à voir!
Ah ? 
C'est pourquoi, alors ?
Qu'en dit wikipedia ?
| FdA
Membre familier(86)
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messages: 422
Lieu d'origine: .-../..-/-/./-.-././/
| | | Posté le: 17-10-2007 à 17:16 |
Citation:
Le 2007-10-16 17:50, ElecScout a écrit
Si l'union (mariage ou autre forme d'union, d'ailleurs) n'est pas permis entre frères et soeurs, ou entre plus de deux personnes, ce n'est pas sur le fait que le mariage est fondée sur la procréation! Rien à voir!
Car en effet:
-> Un frère et une soeurs peuvent procréer ensemble... Pourquoi n'ouvre-t-on alors pas le mariage aux frères et soeurs?
Peut-être pour des histoires de consanguinité ? 
Une proposition que j'avais lue il y a longtemps dans un article était de nommer différemment une union entre 2 personnes de même sexe.
Se basant sur la même définition scientifique que Zèbre pour le couple (Système de deux forces contraires, parallèles et de même intensité , deux éléments opposés et complémentaires, ce que sont un homme et une femme), et considérant que 2 objets identiques sont appelés "paire" plutôt que couple, il proposait de créer le pariage !
J'ai bien aimé.
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