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Old GIlwellian
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| | |  Posté le: 11-05-2007 à 10:21 |
 Pourquoi 1938 Orignal E? Parce que cette année là suite à l'Anschluss le mouvement scout en Autriche (composé de deux associations : une pluraliste, l'autre catholique) fut supprimé de force, que des chefs allemands des DPSG furent internés en camp de concentration, que les scouts tchèques des Sudètes eurent à souffrir des persécutions et que le Comité Mondial du Scoutisme se mit d'accord pour couper tout lien avec les HJ. Si tu as lu les Prince Eric tu sais que les contacts scouts-HJ n'étaient pas franchement mauvais avant cela.
Tout juste Skyee, le respect est une des formes de l'amour du prochain.
| Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 11-05-2007 à 10:42 |
Le problème Old, c'est que tu réponds totalement à côté de la question ! D'abord, avant 1938 personne n'avait encore entendu parler d'extermination. Mais surtout, là tu parles de respect des personnes, pas des convictions. Au niveau des convictions, les nazis étaient convaincus qu'il fallait éliminer les sous-hommes. C'est ce qu'on appelle une conviction. Est-ce que sous le prétexte que c'est une conviction elle nécessairement respectable ?
| Old GIlwellian
Membre honoréCité - Acteur civil (175)
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| | | Posté le: 11-05-2007 à 11:16 |
C'est un tout, bien trop souvent on prend prétexte des convictions d'autrui pour justifier l'ostracisme qui le frappe. Il suffit de regarder autour de nous au sein même du scoutisme pour s'en rendre compte.
C'est vrai que certaines convictions ont une odeur nauséabonde, est-ce une raison suffisante pour refuser tout débat et fermer de force la bouche de ceux qui les propagent en les enfermant dans un camp virtuel de décontamination.
Le texte de l'article 5 de la loi E.N.F. est à prendre dans le sens strict des convictions spirituelles, pas des convictions idéologiques ou politiques, car, Isatis nous le rappelle sans cesse, pas de politique dans le scoutisme. Il existe à ce sujet un excellent opuscule toujours disponible que l'on peut trouver chez Carrick je crois.
| Orignal E
ÉlanCité - Orateur (81)
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| | | Posté le: 11-05-2007 à 16:52 |
Enfin! Tu réponds à la question! Seulement les convictions spirituelles. Evidemment le respect des convictions spirituelles est le fondement même de la neutralité.
Est-ce que tout scout doit respecter les convictions spirituelles, quelles qu'elles soient? La question est beaucoup plus restreinte.
Evidemment, c'est aussi une question compliquée. Encore une fois il n'est nullement mis en cause le respect de l'autre.
Je crois ne pas avoir d'opinion à ce sujet. Une conviction spirituelle est propre à l'individu, elle est de l'ordre du surnaturel.
Cependant le satanisme par exemple, qui peut être qualifié de conviction spirituelle est il respectable? Et, plus concrètement, si on ne respecte pas le satanisme, n'est on pas scout pour autant?
Question difficile, à laquelle je me garde de répondre pour l'instant, car elle demande une réflexion un peu poussée.
Cela, bien sur, ne veux pas dire que je condamne l'article 5 des ENF. Seulement je suis en droit de me demander si, comme l'affirme Old et Akela, il s'applique à moi, en tant que scout.
Sur ce qui est du respect du aux autres religions, la même question se pose d'ailleurs. Mais avant de tenter d'y répondre, demandons nous ce que veut dire "respecter les convictions spirituelles". Comment respecter une foi à laquelle on n'adhère pas? En regardant ce qui est bon en elle, je pense, pas en partant du principe que parceque c'est une conviction spirituelle elle est respectable. Encore que, peut être, car si on pense que quelqu'un croit fermement en quelque chose, cela suffit à rendre cette chose respectable.
On peut le voir, la question est ardue, et demande reflexion. J'attend vos opinion, et notemment celle d'Isatis sur le sujet.
Peut être que cet article 5 n'est pas à interpréter aussi largement que je le fais...
Citation:
C'est un tout, bien trop souvent on prend prétexte des convictions d'autrui pour justifier l'ostracisme qui le frappe. Il suffit de regarder autour de nous au sein même du scoutisme pour s'en rendre compte.
Encore une fois tu éludes la question!
| Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 14-05-2007 à 11:55 |
Un premier point hors sujet mais extrêmement important : Orignal, tu fais une très grave confusion entre spirituel et surnaturel et donc entre naturel et surnaturel. Une conviction spirituelle n'est pas nécessairement surnaturelle. Spirituel signifie simplement immatériel. L'homme est une créature naturellement matérielle est spirituelle (l'âme spirituelle est dans le nature de l'homme). L'ange est une créature naturellement spirituelle.
Revenons à nos moutons.
[éclair de lucidité (vous verrez, ça vient avec l'âge)]
Je crois que nous sommes entrain de confondre la conviction et le contenu de la conviction. Je vais essayer d'être clair (et ça va pas être facile). La conviction c'est le fait d'être convaincu de quelque chose. Le "contenu" de la conviction c'est ce dont on est convaincu. Or je pense qu'on a bien vu que c'est le contenu d'une conviction qui n'est pas nécessairement respectable. Par contre la conviction d'une personne, c'est à dire le fait que cette personne soit convaincue de quelque chose c'est toujours respectable.
Pourquoi ?
D'abord parce qu'il est dans la nature de l'homme d'agir selon sa conscience et que celui qui agit contre sa conscience commet donc un acte contre-nature. Or la conscience d'une personne peut être faussée sans que cette personne en soit responsable.
Ensuite parce que ce qui fait la valeur d'une conviction c'est son caractère d'adhésion libre à son contenu. La liberté est dans la nature de l'homme. Ne pas respecter une conviction, c'est ne pas respecter cette liberté. Or cette liberté Dieu lui-même la respecte. Je développe l'homme peut arriver à une certaine connaissance de Dieu par l'usage naturel de sa raison. Dès lors il n'est plus libre de croire ou de ne pas croire, vu que son intelligence a reconnu l'existence de Dieu. Cette connaissance entraine qu'il sait aussi qu'il doit aimer Dieu autant que sa nature le lui permet, c'est à dire (en gros) d'un amour de reconnaissance. Mais la Foi qui est une connaissance surnaturelle demande notre adhésion libre. Même si une personne sait que sans la Foi il ne peut avoir le bonheur, il peut refuser de croire. Or si Dieu respecte nos convictions au point de ne pas nous sauver si nous ne le voulons pas, il est évident que nous devons respecter les convictions des autres.
[/éclair de lucidité (vous verrez, ça vient avec l'âge)]
| skyee
Joyeux membreMontagne - Grimpeur (85)
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| | | Posté le: 14-05-2007 à 21:18 |
J'admire ton raisonment, S.E.R., mais peut-etre il y a une chose a eclairer d'avantage.
Dieu ne respecte pas notre conviction de ne pas etre sauve (qui est contre sa volonte et cela ne paut pas etre respectable) mais Il respect son don c-a-d le libre arbitre. L'objet de son "respect" est donc plutot la personne humaine et notre ressemblance a Lui.
Nous sommes crees a Son Image. Cette image peut/doit etre respecte et aime.
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 14-05-2007 à 23:31 |
J'ajouterais que la conviction, le fait d'être convaincu, n'est même pas forcément une bonne chose en soi.
En effet, si l'on est convaincu de quelque chose, il y a peu de chance qu'on le remette en question... Donc, que l'on s'interroge, et finalement, que l'on progresse.
La conviction n'est cependant pas complètement une mauvaise chose car on ne peut pas vivre perpétuellement dans le doute et l'incertitude (car on n'avancerait pas non plus!), mais il faut toujours laisser une fenêtre ouverte, pour remettre en cause ses certitudes si des éléments nouveaux arrivent.
La conviction ne doit pas être synonyme de fermeture (et d'obscurentisme)
| Orignal E
ÉlanCité - Orateur (81)
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| | | Posté le: 15-05-2007 à 12:28 |
En effet, c'est encore plus compliqué que ce que je croyais. Beau raisonnement, SER, mais je me demande si tu ne joues pas sur les mots.
Quand tu dis : Par contre la conviction d'une personne, c'est à dire le fait que cette personne soit convaincue de quelque chose c'est toujours respectable. J'ai l'impression qu'en fait tu reviens au respect du à la personne en tant que personne.
Quand tu distingue le fait d'être convaincu et le contenu de la conviction, on peut te suivre, mais tu reviens à la distinction déjà faite conviction / personne, en changeant les mots. Ou alors j'ai mal compris.
Car tu dis D'abord parce qu'il est dans la nature de l'homme d'agir selon sa conscience et que celui qui agit contre sa conscience commet donc un acte contre-nature. Or la conscience d'une personne peut être faussée sans que cette personne en soit responsable. cela reviens à dire que je respecte le fait que cet homme soit convaincu de ceci, parceque c'est un homme, non? Ensuite si on respecte le fait que l'homme soit convaincu car il est dans sa nature d'être libre, cela revient encore au même, avec certes plus de précision.
J'ai peur que ton éclair de génie ne dégage une distinction qui a déjà été faite (mais en l'approfondissant, ce qui est déjà intéressant)
Pour ce qui est de ton point HS, j'ai parlé beaucoup trop vite. Merci.
| lixou
ArrivantScène - Boute-en-train (80)
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| | | Posté le: 06-10-2007 à 12:38 |
Bonjour, Je voudrais répondre à tous ceux qui parlent au sujet du film "Jesus Camp" et je suis allée le voir au cinéma... Contrairement à vous tous je ne pense pas du tout la meme chose. En effet, j'ai fais il y a maintenant un an de cela, une retraite un peu, je dis bien un peu, du meme style... C'est à dire, très charismatique et très axée sur l'Esprit et ses dons... Et tout ce que l'on peut voir sur la bande annonce de film peut paraitre bizarre et meme horrible ( " on manipule les enfants " ), mais en fait, c'est très beau et beaucoup plus complexe qu'on ne le croit ... Je pense que l'on ne peut pas juger ce film si l'on a pas d'expérience à ce sujet et encore plus si l'on n'a pas vu le film... Personnellement, j'ai connu cette manière de prier et de louer Dieu et je vous assure que ce n'est pas pour les " tradis" ( comme le disent certains ) au contraire! Voila... Si il y en a que cela intéresse, vous pouvez m'écrire plus personnellement sur mon adresse mail : alixlaromdef@hotmail.fr '
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