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| JESUS n'aurait pas pu etre scout, il avait les cheveux trop long...et vous? |
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Jack
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| | |  Posté le: 20-09-2005 à 23:39 |
donc tu respecte les gens avec les cheveux longs, mais tu ne les tolere pas??
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Asellia/Mang
la chauve-sourisMer - Vigie - Timonier (95)
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| | | Posté le: 20-09-2005 à 23:51 |
à mon humble avis, s'il ne les tolérait pas, il ne "s'amuserait" pas à les respecter... tu as surement mal compris, mais je n'ai pas le temps de développer..
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 21-09-2005 à 00:05 |
Je respecte les hommes avec les cheveux longs. Je ne considère pas qu'avoir les cheveux longs soit un mal, ni un bien d'ailleurs. Donc ce n'est pas l'objet de tolérance de ma part, vu que n'est objet de tolérance que quelqu chose qui est un mal, pour éviter un mal plus grand.
Dans le cas que je présente, les maux sont :
- Le départ d'un assistant
- Le départ d'un ou plusieurs scouts
lequel est le moindre. La question me semble très difficile.
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Jack
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| | | Posté le: 21-09-2005 à 08:23 |
ce n'etait qu'un exemple pour coller au sujet
toujours est il que c'est ce que tu dis.
on pourrais dire tu respecte les drogués (parce qu'ils n'en sont pas arrivé là par hasard et que c'est encore des etres humains) mais tu ne les tolere pas.
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mikross
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| | | Posté le: 21-09-2005 à 09:05 |
j'ai les memes réticances que ser vincent pour le mot tolérance... pour moi il a aussi ce sens péjoratif.
par contre, je ne suis pas d'accord avec lui sur ce qu'il appelle des maux... pour moi ce serait plutot des conséquences. (c'est un petit exercice qu'on fait en formation pour identifier ou est le vrais probleme).
le fait que quelqu'un doivent s'en aller est-il un probleme??? non, c'est la conséquence du fait qu'impala a les cheveux longs.
impala a les cheveux longs est-il le probleme??? non, c'est la consequence du fait qu'un animateur pourrait avoir une mauvaise influence si il a les cheveux longs.
...
et ainsi de suite jusqu'à ce qu'on en arrive au probléme du respect.
les parents ne respectent pas impala enfin ses cheveux. le scoutisme pronne le respect de la personne et de ses convictions. donc le scoutisme ne peut que s'opposer aux parents.
les animateurs sont garants de la qualité de l'animation scoute. si ce qu'il font est du scoutisme, dans ce cas, si impala respecte l'article de la loi qui parle de la propreté en se lavant régulièrement les cheveux et en subissant avec le sourrire le fait de devoir les rincer 3 fois au lieu d'une à l'eau froide (une torture je vous jure  ) ... je ne vois pas ou est le problème.
imaginez que les memes parents viennent raler parce que les scouts veulent mettre une tente sur pilotis(en hauteur) trouvant cela dangeureux, vous choisirez la facilité de remettre la tente au sol ou défendrez vous vos convictions quand à l'importance d'amener les jeunes à réaliser le max de ce qu'ils peuvent construire???
est-ce plus juste de demander à impala ou à des scouts de partir??? non, à ce point de vue, rien n'est juste.
est-ce plus scout de défendre la notion de respect d'une personne ou de favoriser vos stats de populations??? comment ca je caricatures  enfin moi mon choix est fait. il faut souvent dire non aux parents.
je pense qu'avoir un contact avec chaque parent pour expliquer pourquoi on ne peut demander à impala de se couper les cheveux convaincra les parents du sérieux du staff et leur fera prendre conscience des valeurs qu'ils défendent.
c'est faire de l'éducatif avec les parents??? oui, d'un certain point de vue mais c'est surtout montrer que le scoutisme n'est pas à vendre.
mikross
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CASTORE
Rongeur(148)
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| | | Posté le: 21-09-2005 à 09:10 |
Jack, ce n'est pas en tant que drogués que je les respecte, c'est en tant qu'êtres humains.
COK, dans ta liste amusante, il y a quand même un chef que je ne souhaite pas pour mes enfants : c'est l'homo.
La personnalité des adolescents est suffisamment fragile pour ne pas avoir à régler le problème de l'identification à un chef s'affichant comme tel.(le reste des qualificatifs de ta liste procédant de critères physiques donc apparents, n'est pas du même ordre.En tant que parent, je revendique le droit de confier mes enfants aux personnes qui me semblent respecter certains critères dans le domaine moral)
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TaupeR
Membre familier(86)
Nous a rejoint le: 31 Oct 2003
messages: 497 | | | Posté le: 21-09-2005 à 10:09 |
Ha ben v'là aut' chose maintenant...
Et après, on me demande pourquoi je trouve que les SGdF sont plus ouverts...
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mafalda
madrileña(102)
Nous a rejoint le: 03 Janv 2003
messages: 3897 | | | Posté le: 21-09-2005 à 10:32 |
Je rejoins Castore sur le fait qu'un chef homo est préjudiciable à la Troupe. Je ne sais pas si ayant des enfants je les confierais à un chef homo.
On peut aussi s'interroger sur l'ambiance au sein de la Maîtrise.
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (109)
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| | | Posté le: 21-09-2005 à 10:33 |
mikross, je crois qu'on commence à se comprendre.
En effet ce sont des conséquences, mais chacune est mauvaise, chacune est une absence de bien. Il est intéressant de remonter aux causes, mais si on est incapable de supprimer la cause, on se retrouve bien avec un choix à faire entre deux mauvaises conséquences, et à partir il faut choisir la moins mauvaise. Et ce n'est pas forcément facile à voir.
Dans notre cas j'aurais tendance à dire que le scoutisme étant une méthode d'éducation, les jeunes qui viennent faire du scoutisme viennent pour recevoir quelque chose que les chefs vont leur transmettre parcequ'ils l'ont déjà reçu. A partir de là, il me semble que le préjudice objectif subit par l'assistant qui se fait remercier est moins important que celui subit par un jeune que les parents retireraient du scoutisme. Comme tu le vois je ne m'occupe pas tellement des stats de population.
Bien entendu, les choses ne sont pas si simples. D'une part il y a un préjudice subjectif, mais il faut aussi prendre en compte qu'il ne faut pas laisser croire aux parents que ce sont eux qui dirigent le groupe.
Je suis bien content de ne pas avoir ce genre de responsabilités à prendre.
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Af' Le Loup
Membre confirmé(137)
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| | | Posté le: 21-09-2005 à 10:35 |
Hum, pas si vite TaupeR. Ce qui gêne Castore il me semble n'est pas l'homosexualité, mais le fait de l'afficher. Tout comme l'hétérosexualité, on n'a aucune raison d'exhiber son orientation sexuelle pour faire du scoutisme, comme du reste dans la plupart des domaines d'activités sportives ou artistiques. Remarque, les SGdF ne semblent pas très catégoriques là-dessus avec notamment l'introduction de "l'affectivité" dans la pédagogie (est-ce toujours d'actualité?). C'est peut-être une des "ouvertures" qu'envisage le mouvement. Méfions-nous quand même de cette tendance à trop vouloir faire du scoutisme un lieu d'éveil à la sexualité. En prônant "l'ouverture d'esprit" et la "tolérance" sur cet aspect on s'expose à toutes sortes de dérives fort dangereuses. Je le dis sans ironie.
Af'
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Jack
Membre confirméScène - Boute-en-train (87)
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| | | Posté le: 21-09-2005 à 10:44 |
un chef homo est prejudiciable si celui ci a un comportement ouvertement prejudiciable. d'autre se comporteront tout a fait normalement et tu n'y verra que du feu.
tout comme les cheveux longs c'est pareil. c'est dans la memoire collective signe de laisser aller de mauvais genre. seulement apres faut voir comment c'est porté, quelle longueur. ca va mieux a certains que d'autre etc...
pareil pour les drogués, il existe lá aussi plusieurs niveau plusieurs etat. si le gars arrive la tete a moitie blanche tout maigre avec un regard vitreux (qu'en plus il a les cheveux long et qu'il est homo....) là y'a probleme au niveau de la troupe.
quelquesoit son vice d'ailleur (cheveux longs, drogue, homo)
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mafalda
madrileña(102)
Nous a rejoint le: 03 Janv 2003
messages: 3897 | | | Posté le: 21-09-2005 à 10:45 |
Af a dit "En prônant "l'ouverture d'esprit" et la "tolérance" sur cet aspect on s'expose à toutes sortes de dérives fort dangereuses. Je le dis sans ironie. "
Surtout avec des enfants ou des jeunes dont l'esprit n'est pas encore assez acéré et qui en plus voient le chef comme un exemple.
Je rejoins Af sur le fait qu'il s'agit bien du problème d'afficher son homosexualité.
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ADVITAM
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messages: 1922 | | | Posté le: 21-09-2005 à 10:57 |
par contre on peut bourrer le crâne des gamins avec des croyances religieuses sans probleme?
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TaupeR
Membre familier(86)
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messages: 497 | | | Posté le: 21-09-2005 à 10:58 |
Citation:
Le 2005-09-21 10:35, Af' Le Loup a écrit
Remarque, les SGdF ne semblent pas très catégoriques là-dessus avec notamment l'introduction de "l'affectivité" dans la pédagogie (est-ce toujours d'actualité?).
Oui c'est toujours le cas, mais ce point a été mal compris. Le scout en fin de 3e année est invité à prendre un temps de reflexion et à exprimer ses sentiments (Bivouac, un outil très très bien fait !). Sentiments, ça n'est pas seulement amour ! C'est aussi joie, peur, colère,... Suite à ça, il est invité à relire son parcours chez les Scouts en fonction de ce qui en ressort. j'explique mal, j'en conviens, mais c'est vraiment très bien fait. Nous avons lancé ça cette année à la Troupe, avec 3 scouts, nous avons vécu des moments très forts.
En rien, il ne s'agit d'education à la sexualité !
Cependant, si Castore voulait donner à son post le sens que tu expliques, alors je suis d'accord : un chef n'a pas à faire état de ses orientations sexuelles. Pour avoir eu dans ma maîtrise un chef homo (il n'en n'a jamais fait état devant les Scouts, tout comme je ne fais pas état de mon hétérosexualité), ça s'est très bien passé et il n'y a jamais eu aucun problème !
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CASTORE
Rongeur(148)
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| | | Posté le: 21-09-2005 à 10:59 |
Citation:
Le 2005-09-21 10:35, Af' Le Loup a écrit
Hum, pas si vite TaupeR. Ce qui gêne Castore il me semble n'est pas l'homosexualité, mais le fait de l'afficher.
Af'
exact.
d'ailleurs, s'il ne l'affiche pas, comment le saurais-je?
Je fais la distinction entre
-des critères physiques non "choisis" : blanc, noir, borgne, boiteux...ça n'a pas d'importance
-des critères physiques "choisis" qui reflètent la personnalité : coupe skinhead, pearcing, tatouage reflètent généralement une certaine perception que l'on a de son corps et de son apparence.
La longueur des cheveux ou la façon de s'habiller entre plus ou moins dans ce domaine, étant entendu qu'il existe des degrés extrêmement nuancés entre provoc et uniformisation
(perso, j'aime mieux un catogan qu'une teinture punk.mon coté flibuste?  )
-des critères moraux, qui selon l'éducation que je souhaite donner à mon enfant, ma culture, ma religion -ou pas- sont aussi extrêmement variés.
Le troisième critère retiendre toute mon attention, le deuxième donnera éventuellement lieu à sereine discussion si cela me surprend, le premier ne devrait pas entrer en ligne de compte
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (109)
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| | | Posté le: 21-09-2005 à 10:59 |
Quand on le fait ouvertement, il n'y a aucune problème. Les parents qui mettent leurs enfants dans un mouvement catholique le font dans ce but ou au moins en connaissance de cause.
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Af' Le Loup
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| | | Posté le: 21-09-2005 à 11:21 |
Citation:
Le 2005-09-21 10:45, mafalda a écrit
Af a dit "En prônant "l'ouverture d'esprit" et la "tolérance" sur cet aspect on s'expose à toutes sortes de dérives fort dangereuses. Je le dis sans ironie. "
Surtout avec des enfants ou des jeunes dont l'esprit n'est pas encore assez acéré et qui en plus voient le chef comme un exemple.
Je rejoins Af sur le fait qu'il s'agit bien du problème d'afficher son homosexualité.
Tu peux aussi me rejoindre sur le fait d'afficher son hétérosexualité, car pour moi le problème est le même. L'"aspect" en l'occurence est l'éveil à la sexualité (pas forcément à l'homosexualité). Les dérives dont je parle ce sont par exemple la pédophilie ou des jeux à caractère sexuel douteux. Le danger n'est pas tant à chercher dans l'orientation sexuelle personnelle de chacun mais dans le comportement qu'on peut avoir avec les jeunes ou devant les jeunes. Pour moi, un chef et une cheftaine qui "sont ensemble" ont aussi un devoir de discrétion quand ils sont en activité scoute devant les jeunes. Qu'on soit hétéro ou homo, l'important est de respecter la frontière entre la vie privée et la vie scoute. Personnellement, j'estime qu'un chef n'a pas de compte à rendre quant à son orientation sexuelle. Ce n'est pas le genre de chose qu'on demande en le recrutant. Quant à craindre les homosexuels, je crois qu'il ne faut pas trop se faire de film non plus. Il n'y a aucune raison de supposer qu'un chef homo soit naturellement attiré sexuellement par ses jeunes dès qu'il est en leur présence. L'orientation sexuelle n'implique pas un besoin maladif de sexualité.
Af'
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 21-09-2005 à 11:26 |
Un chef peut être marié et donc afficher son hétérosexualité (rien que par son alliance).
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mikross
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| | | Posté le: 21-09-2005 à 11:27 |
pour des raisons que ceux que ca intéresse trouveront sur le forum catholique, je serais très étonnés qu'un animateur homosexuel soit conservé dans une fédération pratiquant un scoutisme catholique strict(ce que je pense de ce genre de fédération est un autre problème).
à partir du moment ou l'aspect catholique prend le pas sur l'aspect scoutisme(je sais, vous ne serez pas d'accord), le fait de se déclarer ou d'être notoirement homo(pratiquant) implique un non respect des valeurs du mouvement justifiant son exclusion...
maintenant dans une fédération comme la mienne, ce trait de caractère ne poserait aucun problème. pour moi, ca relève plus du critère 1 que du critère 2. les homo que je connais m'ont parfois dit que ce serait plus simple pour eux d'être hétéros... mais que ca ne dépendait pas d'un choix.
ca ne relève d'un problème de moralité que si il s'affiche en tant qu'homo, de la même manière qu'un hétéro doit être discret, un drogué légal ne montre pas qu'il fume ou qu'il boit de l'alcool, qu'on ne fait pas d'activisme politique, ... .
j'ai des doutes sur la cohérence concernant les autres drogues...
mais je reste persuadé que choisir le moindre mal entre 2 conséquences n'est jamais positif... ca ne peut qu'entrainer d'autre compromis boiteux sur des valeurs qui sont liées à ce qu'on appelle communément l'esprit scout... et faire qu'on se retrouve à un moment face à des choix encore plus douloureux.
on doit écouter les parents mais les seuls garants de l'animation sont le staff concerné, le chef de groupe et le mouvement. non est une réponse tout à fait justifiable dans certains cas au chantage du retrait de son enfant. nous prennons nos responsabilités, aux parents de prendre les leurs.
et je confirme, ce n'est pas des situations facile à vivre...
mikross
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Af' Le Loup
Membre confirmé(137)
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| | | Posté le: 21-09-2005 à 11:31 |
Réponse à SER Vincent
Vivi, mais il ne le fait pas forcément avec complaisance et de façon ostentatoire. Il n'a pas à le cacher, mais il n'a pas à la ramener. Ce n'est pas un but en soi dans le scoutisme. Et puis entre le fait de porter son alliance et bécoter sa petite amie toutes les 5mn alors qu'on n'est pas marié, il y a une certaine distance. Et puis rien ne dit qu'il s'agit d'une alliance et non d'une simple bague.
Af'
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 21-09-2005 à 11:43 |
Citation:
Le 2005-09-21 11:27, mikross a écrit
pour moi, ca relève plus du critère 1 que du critère 2. les homo que je connais m'ont parfois dit que ce serait plus simple pour eux d'être hétéros... mais que ca ne dépendait pas d'un choix.
L'attirance sexuelle relève effectivement peut-être du critère 1 mais les pratiques relèvent du critère 3. Ils ne sont en rien obligés de pratiquer.
Citation:
mais je reste persuadé que choisir le moindre mal entre 2 conséquences n'est jamais positif... ca ne peut qu'entrainer d'autre compromis boiteux sur des valeurs qui sont liées à ce qu'on appelle communément l'esprit scout... et faire qu'on se retrouve à un moment face à des choix encore plus douloureux.
Ben oui mais des fois on ne peut pas faire autrement, il n'y a pas de bonne solution au problême, choisir le moindre mal peut poser des problème mais choisir la pire des solutions entrainera d'autres choix encore plus difficile.
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Af' Le Loup
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| | | Posté le: 21-09-2005 à 11:52 |
Citation:
Le 2005-09-21 11:27, mikross a écrit
... mais je reste persuadé que choisir le moindre mal entre 2 conséquences n'est jamais positif... ca ne peut qu'entrainer d'autre compromis boiteux sur des valeurs qui sont liées à ce qu'on appelle communément l'esprit scout... et faire qu'on se retrouve à un moment face à des choix encore plus douloureux.
on doit écouter les parents mais les seuls garants de l'animation sont le staff concerné, le chef de groupe et le mouvement. non est une réponse tout à fait justifiable dans certains cas au chantage du retrait de son enfant. nous prennons nos responsabilités, aux parents de prendre les leurs.
Je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas céder au chantage en laissant les parents customiser à loisir la pratique scoute locale. Nous sommes garants d'un projet éducatif qui a certes ses caractéristiques et ses limites, mais c'est celui-là que nous devons mettre en oeuvre. Maintenant, si les conditions posées par les parents ne le remettent pas fondamentalement en cause, je comprends que le chef de groupe préfère le compromis quitte à perdre des chefs ce qui est toujours difficile. Sans chef le scoutisme ne peut être appliqué, mais sans jeunes, le résultat est le même. Une scoutisme de chef n'a pas de sens. Le danger en acceptant le compromis c'est aussi de détourner le projet éducatif du mouvement, même si cela part d'une bonne intention: le maintien des effectifs et... des cotisations. Ce qui explique peut-être la relative indulgence des cadres par rapport à la pratique locale.
Af'
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Pégase
Membre familier(81)
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Lieu d'origine: Flayosc (charmant petit village du Var)
| | | Posté le: 21-09-2005 à 12:45 |
Je viens de lire ce fuseau et je suis sidéré par la décision qu'a du subir Impala
C'est minable et tout ca pour des tifs !!
Quand je suis entré à la FSE en 69, 90% des scouts avaient les cheveux longs. C'etait tout simplement la mode !!
Actuellement c'est la mode des cheveux courts. Autrement dit Impala aurait été viré a cause d'un effet de mode.
Point ?!
Je ne connais pas de quel mvt fait parti Impala, mais si c'est le mien, j'ai tout simplement honte de la connerie qui s'y propage. Vous m'entendez, HONTE !!
Alors exemplarité, hygiène ou autres âneries du même genre ne sont que des arguments débiles. Sauf, bien entendu, pour certains abrutis qui confondent scoutisme et prépa mili, et certains adultes libidineux, désireux de faire appliquer leur put^%* d'idéal de mer$%°
Qu'un chef scout ait les cheveux longs, et bien on s'en tape, parce que, ce qu'on lui demande surtout, c'est d'être techniquement au top et parfaitement formé (CEP)
Le reste c'est de la DISCRIMINATION !!
Et c'est un acte particulièrement grave.
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mikross
Grand membre(86)
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| | | Posté le: 21-09-2005 à 13:00 |
cool un tradi qui ne scoutait comme les tradi d'aujourd'hui
ou alors à l'époque, les fse étaient pas encore tradi??? qu'est ce que t'en pense pegase???
mais je suis assez d'accord avec toi.
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (109)
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 21-09-2005 à 13:02 |
Pégase, tu es scout d'Europe, tu sais donc que dans La patrouille t'invite, il y a une épreuve de prmesse sur l'hygiène, qui cite explicitement les cheveux courts. Cette mention des cheveux courts n'a peut-être pas lieu d'être, mais dans ce cas là il faut tout bonnement la supprimer du carnet d'épreuves.
Personnellement j'imagine mal un CT refusant de signer l'épreuve à un jeune qui aurait les cheveux trop longs, alors qu'un de ses assistants fait de même.
|
kookaburra
Membre notoire(80)
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messages: 84
Lieu d'origine: marseille mais rambouillet pour la FSE
| | | Posté le: 21-09-2005 à 13:27 |
merci pegase pour ta franchise.
le mouvement dont fait parti impala est bien la FSE et c'est justement là que nous sommes lui et moi choqués où même honteux pour reprendre ton expression.
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Jack
Membre confirméScène - Boute-en-train (87)
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| | | Posté le: 21-09-2005 à 13:57 |
Impala, tu peux contacter ces personnes
elles peuvent t'indiquer pres de chez toi des mouvements scouts qui tolerent les cheveux longs.
d'ailleur j'ai ete surpris par les noms et impressioné par les implantations. (j'ai du trop ecoute le discour de certains....)
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mikross
Grand membre(86)
Nous a rejoint le: 07 Déc 2004
messages: 891
Lieu d'origine: CharlyKing
| | | Posté le: 21-09-2005 à 14:40 |
jack, on dit "des mouvements scouts ou l'on ne fait pas de discrimination sur les choix capilaires"
sinon, je suis impressionné par le nombre d'unité en îles de france...
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Jack
Membre confirméScène - Boute-en-train (87)
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| | | Posté le: 21-09-2005 à 15:19 |
et encore,
ca c'est aujourd'hui
fait savoir qu'avant y'en avait partout. tu pouvais pas faire un pas sans ecraser un scout de france.
en 1997 jamboree à jambville, 21 500 scouts je crois (uniquement branche bleue)
2006 jamboree à jambville toujours a venir : prévu 10 000 scouts ET guides (branche bleue toujours)
enfin, y'en a qui tiennent mieux ce discours que moi.
la région parisienne represente quand meme le 6ieme de la populace francaise....
apres etude approfondi des messages des vieux loups présents et un rapide calcul d'ici 10 ans il n'y aura plus de SGDF donc si vous voulez assister au peut etre dernier jamboree, c'est maintenant.
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Pégase
Membre familier(81)
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messages: 465
Lieu d'origine: Flayosc (charmant petit village du Var)
| | | Posté le: 21-09-2005 à 16:00 |
Citation:
Le 2005-09-21 13:02, S.E.R. Vincent a écrit
il y a une épreuve de promesse sur l'hygiène, qui cite explicitement les cheveux courts. Cette mention des cheveux courts n'a peut-être pas lieu d'être, mais dans ce cas là il faut tout bonnement la supprimer du carnet d'épreuves.
J'avoue que je n'ai pas lu en détail le carnet de progression, (Grosse erreur) mais effectivement cette mention doit être supprimée. Cette notion d'hygiène et de cheveux courts c'est vraiment du n'importe quoi.
Si l'intelligence a ces limites, on voit bien que la bêtises et la stupidité n'en n'ont pas.
Ensuite un CT doit savoir faire preuve d'ouverture d'esprit et au besoin il doit supprimer tout bonnement cette mention. Zut, c'est lui le chef quand même !!
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Pour la petite histoire, il est vrai qu'a l'époque ou j'étais en patrouille, c'était nettement moins tradi, et avec beaucoup moins d’élitisme, ca c'est plus que sur.
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