Grande première : messe du Pape dos au peuple

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Grande première : messe du Pape dos au peuple

Rantanplan
canidé

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Posté le: 13-01-2008 à 17:55

Aujourd'hui, le Pape Benoît XVI a célébré sa messe (retransmise sur certaines télévisions, et pour la première fois en public (en privé, on murmure que...)) en se tournant vers la croix, contrairement à l'usage généralisé actuellement.
C'est une bonne nouvelle, qui est dans la droite ligne des (déjà nombreux) changements qui ont lieu dans la liturgie au Vatican.
Une magnifique photo, et l'article qui va avec (source).

CITE DU VATICAN (Reuters) - Le pape Benoît XVI a célébré la messe en tournant le dos régulièrement à ses ouailles, un rite ancien qui n'avait plus été observé depuis des décennies.

Le souverain pontife a utilisé un autel ancien de la Chapelle Sixtine placé contre le mur qui est sous la fresque du Jugement dernier de Michelange, au lieu de l'autel placé sur une plate-forme mobile qui permettait à son prédécesseur Jean Paul II de faire face aux fidèles.

Le département du Vatican chargé des célébrations liturgiques a expliqué que l'autel ancien, où sont placés les bulletins de vote lors de l'élection du pape, a été utilisé pour respecter la beauté et l'harmonie du lieu.

C'est la première fois depuis le concile de Vatican II (1962-65) que le pape tourne ainsi occasionnellement le dos aux fidèles pour regarder la croix. Il a également prononcé son homélie assis sur le vieux trône en bois situé à la gauche de l'autel, celui qu'utilisait Pie IX au XIXe siècle.

Benoit XVI, issu de la frange conservatrice de l'Eglise, réintroduit peu à peu des rites anciens abandonnés progressivement depuis Vatican II, le concile qui a marqué la modernisation de l'Eglise, substitué les langues vernaculaires au latin, et encouragé le dialogue oecuménique.

En juillet, le souverain pontife a publié un "motu proprio" libéralisant la célébration de la messe en latin, ce qui a été considéré comme un geste en faveur des traditionalistes. Il s'est également prononcé pour le retour du chant grégorien.

Silvia Aloisi, version française Jean-Stéphane Brosse

Benoît XVI tourne le dos à l'assemblée (AP/Branbatti) Crédits photo : ASSOCIATED PRESS

Notre Très Saint Père n'a pas fini de nous étonner

(et son nouveau Cérémoniaire non plus)
Bientôt le latin, moi j'vous dis...

RTP content

Raksha (Amo)
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Posté le: 13-01-2008 à 21:23

Ah ? Il ne dit pas la Messe déjà en latin ?

Et puis, dos au peuple, cela signifie-t-il qu'il la dit dans le rite selon St Pie V ?

Rantanplan
canidé

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Posté le: 13-01-2008 à 21:27

Non, il ne la dit pas encore en latin en public.
Non, il ne dit pas encore la messe de Saint Pie V en public.

Pourquoi ces "

" ?

J'vais appeler le pseudo-hôpital psychiatrique, môa...

Raksha (Amo)
Bretagne

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Posté le: 13-01-2008 à 21:44

Ce que je veux dire, c'est qu'on peut dire la Messe sous sa forme ordinaire :
-en latin
-dos au peuple.

Je ne vois pas trop quel est le motif de réjouissance, en fait, d'où les "

Chamoix
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Posté le: 14-01-2008 à 11:18

Le 2008-01-13 21:44, Raksha (Amo) a écrit :

Je ne vois pas trop quel est le motif de réjouissance, en fait, d'où les " "

Je suis bien content de voir que la pape à ainsi célébré la messe.
Quand on parle de liturgie et que l'on dit que l'on va à une messe Paul VI "dos au peuple", on nous dit que c'est contraire au missel Paul VI. Je n'ai pas de missel romain pour avoir de quoi leur répondre mais plusieurs personnes dont des prêtres m'ont "traité" d'intégriste.
On pourra enfin leur dire que même le pape a dit la messe "dos au peuple".

P.S : Savez vous si il y a des messe Paul VI en latin, "dos au peuple" à Paris ?

Suricate M.
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Posté le: 14-01-2008 à 13:34

Dos au peuple?!? pourquoi pas?
Faudrait-il encore qu'il dise la messe du rite saint Pie V...

Dans ta source Rantanplan, il y à écrit:
en tournant le dos régulièrement à ses ouailles, un rite ancien qui n'avait plus été observé depuis des décennies."

Tourner le dos régulièrement...çà veut dire quoi?
...tel le demande le rite saint Pie V ou seulement de temps en temps?

je trouves çà un peu louche...

Rantanplan
canidé

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Posté le: 14-01-2008 à 14:26

Je ne vois pas trop quel est le motif de réjouissance, en fait, d'où les " "

Et bien j'en suis fort marri, car ça paraît assez évident

C'est la PREMIERE fois que le Pape dit la messe de cette façon en public. Jusqu'ici il se contentait de le faire en privé, en se "soumettant", en quelque sorte aux habitudes et au regard des autres (ça s'appelle de la diplomatie), ce qui avait évidemment pour effet de conforter les ecclésiastiques et fidèles lambdas dans leur vision de la liturgie. Cette messe est un grooos coup porté à ces ecclésiastiques et fidèles lambdas qui ne pourront plus se réfugier derrière un "ouais mais d'abord le Pape il dit la messe comme ça" (et rigolez pas, car pour tous les défenseurs de la messe Paul VI ici ou presque, c'est un argument que vous nous avez sorti, voire votre principal argument).

Le 2008-01-14 11:18, Chamoix a écrit :

P.S : Savez vous si il y a des messe Paul VI en latin, "dos au peuple" à Paris ?

Non, mais il y a plusieurs messes de Saint Pie V (qui sont donc bien évidemment en latin et dos au peuple), tout bénéf, quoi...

Le 2008-01-14 13:34, Suricate M. a écrit :

Le 2008-01-13 21:44, Raksha (Amo) a écrit :
Dos au peuple?!? pourquoi pas?
Faudrait-il encore qu'il dise la messe du rite saint Pie V...

Dans ta source Rantanplan, il y à écrit:
en tournant le dos régulièrement à ses ouailles, un rite ancien qui n'avait plus été observé depuis des décennies."

Tourner le dos régulièrement...çà veut dire quoi?
...tel le demande le rite saint Pie V ou seulement de temps en temps?

je trouves çà un peu louche...

Non, ce n'est pas louche : ce n'était pas une messe de Saint Pie V, je n'ai pas dit ça. Par contre pour certains journalistes, la différence entre les deux rites étant due à la position du prêtre et au latin, je ne m'étonne pas plus que ça qu'ils fassent la confusion

...
Donc pour te répondre : c'était bien une messe Paul VI, et comme cette messe ainsi célébrée n'existe quasi-nulle part, je ne sais pas quelle est la fréquence de "tournage de dos".

Par contre, ce qui est trop bon, c'est que ces journalistes disent "le Pape a dit la messe de Saint Pie V"...

Comme ça, ça prépare nos pauvres catholiques qui en ont peur au jour où ça arrivera vraiment...

PS : Elle marche que dalle, cette fonction citer

(la seule date de citation qui marche est pour le texte d'en haut)

Fab
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Posté le: 14-01-2008 à 19:56

Personnellement, je ne vois pas beaucoup l'intérêt de tourner le dos au peuple, si ce n'est pour le célébrant une manière de se rapprocher de Dieu et un peu moins des Nombrils humains

.

Je veux dire par là qu'il n'a en réalité rien changer dans sa manière de dire la Messe. (voir les arguments "contre" la messe de Paul VI: je ne veut pas resoulever le sujet)

En revanche, j'appuie ta remarque sur le fait qu'il démontre par cette Messe qu'il n'est pas interdit de se tourner face à Dieu, même dans le rite de Paul VI.
Par contre, je trouve ça assez bizarre, cette manière de "mélanger" les rites pour faire une sorte de "compromis" pour essayer de réconcilier d'une certaine manière l'Eglise moderne et les traditionalistes en tous genres.

Qu'en pensez-vous?

Raksha (Amo)
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Posté le: 14-01-2008 à 20:43

J'aurais tendance à interpréter ce comportement comme un compromis entre la Messe Paul VI très "tournée vers le peuple" et la Messe St Pie V très (trop ?) tournée vers Dieu.

Akela NDE
Akela

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Posté le: 14-01-2008 à 21:12

Peut-on être trop tourné vers Dieu ?

Non, je pense qu'il s'agit simplement d'une démonstration de notre bon Pape de ce que c'est qu'une messe «de Paul VI» célébrée conformément aux canons en vigueur, et non pas conformément aux licences concédées à titre exceptionnel et expérimental voici 40 ans.

Ça ne fait pas de mal de rappeller de temps en temps qu'on n'a pas besoin d'être un abominable intégroïde pour se tourner vers Dieu (quant au latin, c'est un peu accessoire).

mendu1
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Posté le: 14-01-2008 à 21:32

Curieux la presse en parle de cette affaire, avec photo (Ouest-France) .

C'est évident vous l'aurait votre messe papale tridentine, simplement soyez un peu patients !!!

Il faut que les esprits s'adaptent au fait qu'il y a la forme ordinaire et extraordinaire, ça prend du temps !!!

Chamois DLC
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Posté le: 14-01-2008 à 22:16

D'après certains liturgistes poissons (comprenne certains liseurs

), cela va être dur d'avoir une messe papale ... le cérémoniaire étant extrêmement compliqué et n'ayant plus personne sous la main en ayant vu/ayant assisté à une telle messe ....

Enfin, oremus !

Fab
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Scène - Boute-en-train (87)
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Posté le: 15-01-2008 à 07:32

Citation:
Le 2008-01-14 21:32, mendu1 a écrit :

Curieux la presse en parle de cette affaire, avec photo (Ouest-France) .

C'est évident vous l'aurez votre messe papale tridentine, simplement soyez un peu patients !!!

Il faut que les esprits s'adaptent au fait qu'il y a la forme ordinaire et extraordinaire, ça prend du temps !!!

Tout à fait d'accord.
Mais personnellement, je ne vois pas vraiment l'intérêt de sauter sur tous les faits et gestes du pape sous prétexte que ça se rapproche (un peu) de la forme extraordinaire.
Car de fait, il n'y a rien d'extraordinaire... Bon d'accord,

PS: Je préfère la photo du Ouest France que celle donnée par RTP... Mais bon, parait que j'ai pas de goût

popeye
Joyeux membre

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Posté le: 15-01-2008 à 09:03

Pour ma part, j'aurais tendence à penser que nous irons vers une messe de synthèse. Ce ne serait donc pas une messe Jean XXIII, ce ne serait plus une messe Paul VI. Nous verrons peut-être une messe Benoit XVI.

Akela NDE
Akela

(133)
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Posté le: 15-01-2008 à 10:44

J'en doute fort.
Benoît XVI n'est pas du genre à vouloir multiplier les possibilités liturgiques alors qu'on souffre déjà de la présence de deux d'entre elles. Ajouter une «messe synthétique», une FMRR (Forme Moyenne du Rite Romain) à la FORR et à la FERR serait complètement anti-productif, on aurait trois catégories de gens à se taper dessus au lieu de deux ! Ça ne sert à rien d'ajouter des divisions là où il y en a déjà trop.

Non, au contraire, je pense que le Pape entend bien expliquer à ceux qui l'ont oublié comment est-ce que la messe doit être célébrée, qu'elle soit de Paul VI ou de St Pie V. De toutes façons laissons-le faire, c'est son boulot ! Et je pense qu'il est on ne peut plus qualifié pour le faire.

Rantanplan
canidé

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Posté le: 15-01-2008 à 10:59

Citation:
Le 2008-01-15 07:32, Fab a écrit :

Mais personnellement, je ne vois pas vraiment l'intérêt de sauter sur tous les faits et gestes du pape sous prétexte que ça se rapproche (un peu) de la forme extraordinaire.

Alors je m'explique :
je ne saute absolument pas sur tous les faits et gestes du Pape ; si j'ouvre un fuseau à ce sujet, c'est parce que cet évènement amène de nombreuses réactions...
Ce n'est pas tant la messe qui me réjouit (le Pape dit la même presque tous les jours depuis X temps), que tout le toin-toin qui se fait autour de ça, notamment dans la presse. C'est avec ce genre de nouvelles que les gens vont commencer à comprendre certaines choses... Ce n'est pas le Pape qui vient de découvrir quelque chose, ce sont les cathos "normaux", et ça c'est motif de réjouissance.

En tout cas je constate que ceux qui se réjouissent le plus ici sont ceux qu'on taxe le plus souvent de "jamais content" ou de je ne sais quoi dans le même style

...
Mais je n'en finis pas de faire ce genre de constatation, donc ça ne me surprend plus

Suricate M.
Joyeux membre

Montagne - Grimpeur (80)
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Posté le: 15-01-2008 à 11:46

Rantamplan à écrit:

ce n'était pas une messe de Saint Pie V

Moi ce que je ne comprends pas dans ce cas là, c'est pourquoi dans les journaux il disent:

un rite ancien qui n'avait plus été observé depuis des décennies. ???

mendu1
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Montagne - Montagnard (93)
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Posté le: 15-01-2008 à 11:53

Ne nous trompons pas, la messe en latin, intéresse beaucoup de monde, dans le cas contraire, la presse n'en parlerait pas autant .

Il y a plusieurs camps, les pours, les contres, les indifférents, ceux qui voudraient bien de temps en temps une p'tite messe en latin pour varier l'Ordinaire .Tous les cas d'espèces !

Il me parait assez normal que les chrétiens en parlent puisqu'ils sont les premiers concernés !

Le Pape est une vedette médiatique, bien au delà de la religion, c'est un fait .

Rantanplan
canidé

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Posté le: 15-01-2008 à 12:17

Citation:
Le 2008-01-15 11:46, Suricate M. a écrit :

RantaNplan à écrit:

ce n'était pas une messe de Saint Pie V

Moi ce que je ne comprends pas dans ce cas là, c'est pourquoi dans les journaux il disent:

un rite ancien qui n'avait plus été observé depuis des décennies. ???

C'est ce que j'ai dit plus haut : pour la plupart des journalistes, les deux différences entre les deux rites sont le latin et l'orientation du prêtre...
Pour le latin, on peut imaginer : soit ils ne se sont pas renseignés, soit ils ont entendu l'italien et ont cru entendre du latin, soit ils n'ont vu que les photos et ont déduit que ça devait être en latin, soit ils croient que la différence entre les deux rites ne tient en fait que dans l'orientation du prêtre

Bref, les journalistes sont ici plus qu'approximatifs, c'est tout, mais ce ne sont pas eux qui font ce qui s'est passé, ils essaient juste de le décrire... mal...
(mais en même temps, ils n'ont pas si tort que ça, puisque la messe dite de cette façon reste plus que très rare)

Suricate M.
Joyeux membre

Montagne - Grimpeur (80)
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Posté le: 15-01-2008 à 12:25

Je préfères...

Fab
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Scène - Boute-en-train (87)
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Posté le: 15-01-2008 à 17:44

Citation:
Le 2008-01-15 10:59, Rantanplan a écrit :

Alors je m'explique :
je ne saute absolument pas sur tous les faits et gestes du Pape ....

Je ne parlais pas de toi, mais des journalistes...

claire wm
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Posté le: 15-01-2008 à 22:21

Citation:
Le 2008-01-14 21:12, Akela NDE a écrit :

Peut-on être trop tourné vers Dieu ?

Non, je pense qu'il s'agit simplement d'une démonstration de notre bon Pape de ce que c'est qu'une messe «de Paul VI» célébrée conformément aux canons en vigueur, et non pas conformément aux licences concédées à titre exceptionnel et expérimental voici 40 ans.

Et bien moi je ne pense pas du tout qu'il y ait dans ce geste du pape une critique de la messe face au peuple. Si le pape pensait que la messe face au peuple n'était "pas conforme aux canons en vigueur" ou devait être célébrée ainsi de façon "exceptionnelle" pourquoi la célèbrerait-il tous les jours (sauf un)? En célébrant dos au peuple il rappelle aux catholiques que le rite de Paul VI peut aussi être célébré dos au peuple, et que c'est aussi bien, voilà tout! Cessons d'établir des échelles de valeur, c'est bien ce que demande le motu proprio!

Citation:

Ça ne fait pas de mal de rappeller de temps en temps qu'on n'a pas besoin d'être un abominable intégroïde pour se tourner vers Dieu (quant au latin, c'est un peu accessoire).

là je suis d'accord, et je crois que c'était plus ca le message du pape.

Akela NDE
Akela

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Posté le: 15-01-2008 à 22:42

L'un et l'autre ne sont pas incompatibles, bien au contraire.

Le pape dit tous les jours sa messe dos au peuple, dans sa chapelle privée, et Jean-Paul II faisait de même avant Benoît XVI … (enfin pour ce que j'en sais, j'ai pas été voir puisque ce sont justement des messes privées …)

Par contre, ça fait approximativement 4 siècles que les papes, lorsqu'ils célèbrent en public à Saint-Pierre de Rome, célèbrent face au peuple, puisque l'autel situé au centre des colonnes est dans ce sens-là (pour je ne sais plus quelle raison bien précise).

Sinon, la célébration de la messe face au peuple, tout comme sa célébration dans la langue du lieu et la communion dans la main, ne sont bien que des licences concédées à titre exceptionnel et expérimental voici 40 ans.
La célébration dans la langue locale était sans doute une bonne idée, au moins à certains moments de la célébration et/ou dans certaines circonstances, la célébration face au peuple une nettement moins bonne, et la communion dans la main, une très mauvaise, d'ailleurs mal ficelée et illogique avec le reste des prescriptions du rituel. Le prêtre se lave les mains avant et après avoir touché le corps du Christ, pour montrer qu'il n'en est pas digne, et les fidèles le sont encore moins que lui et arrivent souvent (ou au moins parfois) les mains crades …

Oryx
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Posté le: 16-01-2008 à 00:59

Citation:
Le 2008-01-15 22:42, Akela NDE a écrit :

Par contre, ça fait approximativement 4 siècles que les papes, lorsqu'ils célèbrent en public à Saint-Pierre de Rome, célèbrent face au peuple, puisque l'autel situé au centre des colonnes est dans ce sens-là (pour je ne sais plus quelle raison bien précise).

Pour une raison toute simple... Parce que ce qui compte, au départ, c'est que la Messe soit orientée, c'est-à-dire tournée vers l'Orient (là d'où vient la lumière). Comme, je crois, la majorité des basiliques romaines, Saint-Pierre est construite sur un axe Est-Ouest (et non Ouest-Est) ; pour que la Messe soit orientée, il faut donc qu'elle soit célébrée "face au peuple" ça ne passe toujours pas, cette expression...

Avec le temps, ce qui était au départ une réalité n'est devenu plus qu'un symbole : on a pris l'habitude de considérer l'église comme une représentation du monde à elle seule, et à tout faire en considérant qu'elle était orientée, peu importe qu'elle le soit en réalité. C'est pour cela, par exemple, que l'Evangile est proclamé du côté gauche de l'autel, c'est-à-dire vers le Nord (représentation des païens - interlude culturel : le Nord représentant les païens, sur bon nombre d'églises romanes, les gargouilles ne se trouvent que du côté Nord).

Ce qui est assez drôle, en l'occurence, c'est que, si mes sources sont bonnes, la fresque du Jugement Dernier de la Chapelle Sixtine est justement "orientée"... vers l'Ouest.

arno
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Posté le: 16-01-2008 à 01:28

Citation:
Le 2008-01-15 22:42, Akela NDE a écrit :

Le prêtre se lave les mains avant et après avoir touché le corps du Christ, pour montrer qu'il n'en est pas digne, et les fidèles le sont encore moins que lui et arrivent souvent (ou au moins parfois) les mains crades …

Le "Je ne suis pas digne de te recevoir, dis seulement une parole et je serais guérit" ne sert donc à rien alors???

Oryx
Membre confirmé

Forêt - Campeur (98)
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Posté le: 16-01-2008 à 01:34

Je ne sais pas s'il ne sert à rien, mais dit comme ça, en tout cas, il ne veut rien dire

Euh Arno, sur ce coup, t'es sûr de pas faire de la mauvaise foi ?

arno
Membre confirmé

Cité - Orateur (86)
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Posté le: 16-01-2008 à 03:54

non mais c'est aussi ce que cela veut dire, on se purifie aussi avant de pouvoir recevoir le corp du Christ donc dans les mains aussi (par contre pour le coup des mains sales je suis d'accord)

Rantanplan
canidé