| Auteur |
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agat
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| | |  Posté le: 07-12-2004 à 18:30 |
Allez y battez-vous battez-vous!! Non sérieusement c'est bon vous avez fini de vous renvoyer la balle genre "c'est celui qui dit qui y est!" ?
Excusez moi , enfin voila j'aurais aimé avoir plusieurs réponses, pour pouvoir me forger un avis, voila c'est pour ca désolée d'avoir interrompu le débat sur les Trolls...
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 07-12-2004 à 20:50 |
Je sais bien que la FSSPX n'est pas si différente de l'Eglise, mais quoiqu'on dise elle est un peu à part, elle a forcément des positions différentes sinon elle n'aurait pas de raison d'être!
La FSSPX est une communauté religieuse faisant partie de l'Eglise. Elle n'est plus reconnue par Rome et s'oppose, en plus du nouveau missel, essentiellement à la liberté religieuse et à la collégialité.
Maintenant la FS Saint Pierre est une autre communauté dans l'Eglise et qui a aussi sa raison d'être même si elle est reconnue par Rome. Tout comme les Frères Précheurs, les Frèes Mineurs, les Jésuites, ...
Ne t'inquiètes pas tes questions ne font pas baisser le niveau.
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C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
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Fourmi
HymenoptèreMer - Gabier (80)
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| | | Posté le: 08-12-2004 à 10:00 |
Citation:
Le 2004-12-07 20:50, S.E.R. Vincent a écrit
La FSSPX est une communauté religieuse faisant partie de l'Eglise.
Elle n'est plus reconnue par Rome (...)
 Moi y'en a pas tout comprendre là 
Comment peut-on être dans l'Eglise sans être reconnu par Rome 
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Certains voient les choses telles qu'elles sont et disent : pourquoi ? Moi je rêve de l'impossible et je dis... pourquoi pas ?
Bob F. Kennedy
[ Ce Message a été édité par: Fourmi le 08-12-2004 10:01 ]
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 08-12-2004 à 11:01 |
C'est un problème entre l'objectivité et la subjectivité.
Objectivement la FSSPX est dans l'Eglise mais les autorités romaines refusent de la reconnaitre officiellement.
Sinon ce serait la première structure hors de l'Eglise qui reconnaitrait les autorités romaines ...
Là, je suis à la limite de la provoc'.
Plus précisément la FSSPX a été canoniquement érigée dans le diocèse de Fribourg en 196x, puis elle a été supprimée.
Or premièrement cette suppression n'a pas été faite dans les formes ce qui la rend nul et non avenue et, deuxièmement, cette suppression a été un acte arbitraire, non justifié donc là aussi nul et non avenu (de même pour les excommunication).
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agat
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| | | Posté le: 08-12-2004 à 13:20 |
Et à propos de leur rapport aux autres catholiques? Beaucoup disent que les membres de la FSSPX se disent supérieurs et détenteurs de l'unique Vérité, et qu'ils ont tendance à mépriser les autres catholqiues comme étant disons... bon inférieurs quoi!
Je sais je m'exprime pas très clairement... désolée 
Enfin voila je suppose que vous voyez de quelle réputation je parle. Donc je voulais savoir sur quoi elle était fondée et quelle était la position officielle, la vraie, de la Frat vis à vis des autres cathos a priori "dans l'erreur". (comme vous voyez je continue mon apprentissage, je crois que j'ai pas fini sur ce sujet!  )
FSS
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 08-12-2004 à 13:37 |
Il n'y a pas vraiment de position officielle.
Il est vrai que la fraternité s'oppose à la nouvelle messe et à certains points du concile VII car elle les considèrent comme dangereux pour la Foi.
Il y a donc une critique sévère de toutes les excentricités de certains évêques et prêtres.
Vis à vis des fidèles, je me souviens d'un commentaire sur la parabole du pharisien et du publicain où le prêtre à dénoncer cette tendance qu'on certains fidèles de la fraternité à se croire supérieurs aux autres catholiques et que si c'est effectivement une grâce de garder les principes catholiques, et s'il faut bien entendu en remercier Dieu, il ne faut en aucun cas mépriser les autres catholiques qui, s'ils avaient reçu les mêmes grâces que nous agiraient peut-être mieux que nous.
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FauvetteO
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| | | Posté le: 08-12-2004 à 13:44 |
Et si au lieu d'écouter les rumeurs colportées par les uns ou les autres, et surtout par ceux qui ne connaissent pas il ne valait pas mieux voir par soi-même ?
Bien sûr qu'il y a des gens prétentieux, et même orgueilleux à la FSSPX, comme il y en a partout...! Vincent par exemple     Peut-être même y en a-t-il un peu plus qu'ailleurs...
Moi on m'a dit la même chose de ceux de l'Opus Dei; je ne suis pas encore allé voir; d'ici là, je préfère ne pas raconter n'importe quoi.
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 08-12-2004 à 13:52 |
     
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C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
[J.L. Foncine]
[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 08-12-2004 13:55 ]
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Raksha (Amo)
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| | | Posté le: 08-12-2004 à 14:46 |
 ... les excommunications, arbitraires ? Moi je veux bien, mais consacrer des évêques sans l'accord de Rome, eu égard à la succession apostolique nécessaire à la transmission de la foi reçue des apôtres...
Ensuite, Fauvette, es-tu allée voir d'assez près l'"Eglise conciliaire" pour "être sûre de ne pas raconter n'importe quoi ?" de même qu'on ne peut juger une personne à l'aune de son appartenance à la FSSPX ou autre, de même tu ne peux juger l'Eglise conciliaire sur la base d'une paroisse ou deux...
Amodeba
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Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire (Bernadette Soubirous)
je fais parler les muets... Spéciale dédicace à qui se reconnaîtra :ange2:
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Fourmi
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| | | Posté le: 08-12-2004 à 14:50 |
Citation:
Le 2004-12-08 11:01, S.E.R. Vincent a écrit
Objectivement la FSSPX est dans l'Eglise mais les autorités romaines refusent de la reconnaitre officiellement.
Je réitère ma question... Comment peux-tu dire qu'elle est dans l'Eglise si Rome ne la reconnaît pas ? Rome n'est-elle pas la seule habilitée à dire si oui ou non X ou Y est dans l'Eglise?
Quels sont les éléments objectifs sur lesquels tu te bases ?
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Bob F. Kennedy
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FauvetteO
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| | | Posté le: 08-12-2004 à 15:00 |
Citation:
Le 2004-12-08 14:46, Amodeba a écrit
Ensuite, Fauvette, es-tu allée voir d'assez près l'"Eglise conciliaire" pour "être sûre de ne pas raconter n'importe quoi ?" de même qu'on ne peut juger une personne à l'aune de son appartenance à la FSSPX ou autre, de même tu ne peux juger l'Eglise conciliaire sur la base d'une paroisse ou deux...
Il ne me semble pas avoir porté un jugement sur la prétention, l'orgueil, l'intelligence, la bêtise, la culture, l'ineptie ou je ne sais quoi encore de l'ensemble des catholiques de telle ou telle tendance...
J'ai certes critiqué des déclarations précises, des textes précis, des actes précis, mais il ne me semble pas être allé plus loin !
Quant à l'Eglise conciliaire quelle appellation horrible !, il me semble la connaître pour fréquenter ses membres (je ne vis pas dans ma tour), lire la prose d'un certain nombre de clercs, etc.
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FauvetteO
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| | | Posté le: 08-12-2004 à 15:03 |
Pour les autres questions, il me semble que l'ensemble de ces sujets a été abordé dans de nombreux fils. Est-il utile d'y revenir ?
Pourquoi ne reliriez-vous pas ce qui a déjà été écrit, quitte, à ce moment là, à intervenir sur tel ou tel point précis resté en suspens ou peu développé pour que l'on en débatte ?
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 08-12-2004 à 15:06 |
Amodeba :
La succession apostolique est respectée, ce n'est pas le problême, vu que la succession apostolique est le fait que les apôtres aient étés lepremiers évêques et qu'ils aient transmis l'épiscopat à d'autres évêques et ainsi de suite. Mgr Lefèbvre étant évêque, il avait donc le pouvoir de sacrer des évêques (mais cela personne ne le conteste).
Le vrai problème est celui de l'état de nécessité : prenons l'exemple d'une épidémie grave (peste par exemple) étant donné le danger imminent pour les âmes, tout prêtre à le pouvoir de confesser (vu qu'il est prêtre) et il a donc le devoir grave de confesser et ce même s'il n'en a pas le droit (pas d'autorisation de son évêque,suspense, excommunication).
Dans le cas des sacres, il y avait cette nécessité pour les âmes d'avoir des prêtres et donc des évêques pour les ordonner.
Fourmi :
queques éléments objectifs :
- fidélité à l'enseignement de l'Eglise
- reconnaissance des autorités romaines
ça c'est la définition du catholique.
sinon on peut ajouter le décret d'érection de la FSSPX dans le diocèse de Fribourg, sachant que la suppression de la FSSPX n'a pas été faite dans les formes (si je me souviens bien, il y a eu appel de la décision, l'appel n'a toujours pas été instruit, l'appel étant suspensif, la FSSPX existe toujours).
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Raksha (Amo)
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| | | Posté le: 08-12-2004 à 15:12 |
Je ne parle pas seulement de fréquenter des personnes qui ne sont pas de la FSSPX, mais aussi d'aller à la Messe de rite Paul VI...
Moi ce qui me navre, c'est que certains (et j'ai des exemples précis en tête) ne "jurent" que par la frat, à tel point qu'ils ne veulent pas aller à une messe qui ne soit pas célébrée par ycelle, même pas une messe de rite Pie V. Et quand par extraordinaire, ils vont à la Messe de rite Paul VI, ne vont pas communier "parce que ce n'est pas la vraie Messe" (Messes de mariage de rite Paul VI).
No comment...
Amodeba
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Matthieu
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| | | Posté le: 08-12-2004 à 15:12 |
Comment peux-tu dire que la FSPX reconnait l'autorité de Rome alors que les fameux évêques ont été ordonné contre l'autorité papale ?
[ Ce Message a été édité par: Matthieu le 08-12-2004 15:14 ]
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 08-12-2004 à 15:30 |
Pourtant c'est le cas, pour la fraternité, Jean-Paul II est bien le Pape, donc elle reconnait Rome.
Concernant la désobéissance de Mgr Lefèbvre, je l'ai dit plus haut c'est le problème de l'état de nécessité : Mgr Lefèbre avait moralement le devoir de sacrer les 4 évêques l'autorité du Pape ne lui donnait pas le pouvoir de s'y opposer. L'autorité du Pape n'est pas illimitée, le dire ce n'est pas refuser de la reconnaître. Mgr Williamson (qui passait pour le plus sédévacantistes des quatre évêques jusqu'à il y a peu) a dénoncé au dernier pélé de Chartres le fait de considérer le Pape comme un surhomme qui ne peut jamais se tromper et qui peut conduire justement au sédévacantisme. L'infaiilibilité pontificale a ses limites. (et l'infaillibilité de la FSSPX encore plus  )
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FauvetteO
Joyeux membre(82)
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| | | Posté le: 08-12-2004 à 15:33 |
à Amodeba : je suis déjà allé à la Messe de Paul VI; encore la semaine dernière : je récitais mon chapelet dans un église lorsque la messe a commencé. Quand j'avais la télévision, je regardais aussi de temps en temps la messe retransmise le dimanche. J'assiste également à des messes Paul VI lors d'évènements spécifiques, tels que mariage ou enterrement, mais j'adopte une attitude passive et n'y communie pas.
En revanche, j'assiste aux messes de St-Pie V sans distinction entre celles célébrées par la FSSPX, la FSSP ou le clergé diocésain. En vacances, je vais plus souvent à la messe FSSP que FSSPX pour des questions de convenances horaires.
Pour autant, je préfère de beaucoup celles célébrées par des prêtres qui ne sont pas bi-ritualistes en raison des homélies (quoi qu'il y en ait des nulles faites par des prêtres tradis et des remarquables faites par des prêtres diocésains) et, surtout, de la manière de célébrer : il n'est pas rare (mais ce n'est pas une généralité) que les diocésains célèbrent le rite St-Pie V un peu contraints et forcés et ne cherchent pas à le faire vraiment dans les règles de l'art ou à revêtir de beaux ornements (mais c'est un détail).
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Matthieu
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| | | Posté le: 08-12-2004 à 15:48 |
La Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine était elle à ce point en manque d'évêques pour que Mgr Lefebvre ai eu le devoir moral d'en ordonner quatre nouveaux ?
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La seule certitude que j'ai c'est d'être dans le doute
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 08-12-2004 à 15:57 |
Etant donné l'état de l'Eglise en 1988, il y avait effectivement nécessité. Ces évêques étaient nécessaires parcequ'Ecône était nécessaire pour continuer à former des prêtre avec une doctrine solide. Quel évêque aurait accepté d'ordonner les séminaristes d'Econe ou des autres séminaires de la FSSPX à la mort de Mgr Lefèbvre ?
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Raksha (Amo)
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| | | Posté le: 03-06-2005 à 10:49 |
Citation:
Le 2004-12-08 15:57, S.E.R. Vincent a écrit
Quel évêque aurait accepté d'ordonner les séminaristes d'Econe ou des autres séminaires de la FSSPX à la mort de Mgr Lefèbvre ?
Je réponds à cette question par une autre question : qui, aujourd'hui, ordonne les prêtres de la fraternité st Pierre et autres Institut du Christ Roi ?
Amodeba
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ACC thibault
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| | | Posté le: 03-06-2005 à 11:41 |
je vois je connais plutot d'anciens pretre de cette fraternité comme l'abbé de tanouarn,et l'abbé aulagnier car j'ai été à l'ouverture de leur institut
mais c'est vrai que c'est une fraternité qui fait partie de l4eglise meme s'ils ne veulent pas suivre certaines encycliques du Vatican et Surtout certain problème créer par vatican II
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Oryx
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 03-06-2005 à 12:00 |
Qui sont les évêques qui aujourd'hui ordonnent les séminaristes de la FSSP ou de l'ICRSP ? Pour la FSSP, principalement Mgr Haas, évêque de Valduz ; sinon, divers évêques, dont la palette est de plus en plus large.
Toutefois, cela ne répond pas exactement à la question de Vincent. En effet, elle se place dans le cas où Mgr Lefebvre n'aurait pas sacré ; et ces deux instituts sont postérieurs aux sacres.
Argument de la FSSPX : si Mgr Lefebvre n'avait pas sacré, la FSSP ou l'ICRSP n'existeraient pas. Et aucun évêque n'aurait accepté d'ordonner les séminaristes d'Ecône.
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Raksha (Amo)
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| | | Posté le: 03-06-2005 à 12:24 |
Merci Oryx. Seulement, avec des "si", on pourrait mettre Paris en bouteille. On ne peut prétendre relire le passé en en changeant les évènements. Bien malin qui peut dire ce qui se serait passé si Mgr Lefebvre n'avait pas procédé à ces ordinations.
Juste pour mémoire, Mgr Lefebvre n'était-il pas assisté par un évêque lors des ordinations épiscopales ?
Amodeba
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Montoire
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| | | Posté le: 03-06-2005 à 13:36 |
bah si comme c'est nécessaire...
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Dr. Cerf Vincent
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 04-06-2005 à 00:07 |
Citation:
Le 2005-06-03 12:24, Amodeba a écrit
On ne peut prétendre relire le passé en en changeant les évènements. Bien malin qui peut dire ce qui se serait passé si Mgr Lefebvre n'avait pas procédé à ces ordinations.
On ne peut pas non plus juger le passé à partir d'évènements postérieurs. Dire que Mgr Lefèbvre n'aurait pas dû sacré les quatre évêques en utilisant comme argument que des évêques acceptent d'ordnner les prêtres de la FSSP et de l'ICRSP est simplificateur pour les raisons qu'a données Oryx. A partir du moment où Mgr Lefèbvre a procédé aux sacres, il devenait nécessaire que des évêques ordonnent des prêtres tradis pour que tous les fidèles de rite traditionnel ne suivent pas Mgr Lefèbvre. Si Mgr Lefèbvre n'avait pas procédé aux sacres, la nécessité d'ordonner des prêtres tradis disparaissait car de fait les fidèles tradis auraient été obligés à terme de rentrer dans le rang, n'ayant plus de prêtres.
Les sacres ayant été effectués, il est impossible de savoir ce qui ceserait passé s'ils n'avaient pas eu lieu. En revanche il faut se replacer dans le contexte de 1988 : A part Mgr Lefèbvre et Mgr de Castro Mayer aucun évêque n'a jamais accepté jusque là d'ordonner les séminaires d'Ecônes, à part l'abbé Aulagnier et peut être d'autres parmis les tous premiers prêtres sortis d'Ecônes aucun n'évêque n'a jamais accepté d'incardiner les prêtres de la FSSPX. Au moment des sacres, Mgr Lefèbvre pouvait légitimenment douter que la situation change à sa mort. On pourait aussi parler de la suppression arbitraire de la fraternité alors que des visites canoniques s'étaient bien passées. Là dessus c'est aussi ajouté le scandale d'Assises en 1986, qui a beaucoup pesé dans la décicion de Mgr Lefèbvre.
Il y avait bien un évêque co-consécrateur : Mgr de Castr Mayer mais il avait à peu près le même âge qu Mgr Lefèbvre.
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jb327
Joyeux membreMer - Gabier (80)
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Lieu d'origine: Paris mais pas parisien!
| | | Posté le: 04-06-2005 à 09:01 |
Citation:
Le 2005-06-04 00:07, S.E.R. Vincent a écrit
Au moment des sacres, Mgr Lefèbvre pouvait légitimenment douter que la situation change à sa mort.
Et qu est ce que le Pape avait promis? Ton "légitimement" me parait un peu trop fort! Faut pas pousser comme même! Il pouvait attendre quelques mois! D ailleurs vous restez bien discret pour donner des explications sur pourquoi il n a pas attendu!....
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 04-06-2005 à 13:20 |
Je persiste et je signe. Qu'est-ce que la promesse de Jean Paul II vient faire là dedans. On est en train de parler des évêques qui refusaient d'ordonner et d'incardiner les séminaristes d'Ecônes. Il n'y avait rien en 1988 qui permettait de penser que des évêques qui refusaient pour des raisons idéologiques d'ordonner les séminartistes d'Ecônes changent d'attitude à sa mort.
La promesse du Pape concernait le sacre d'un évêque parmis le prêtres de la FSSPX. Ne melange pas tout. Concernant cet accord, en théorie un évêque devait être sacré. En pratique le Vatican refusait d'arrêter une date pour le sacre. Mgr Lefèbvre a estimé qu'en cas de non sincérité du Vatican, les conséquences seraient trop graves.
Pourquoi n'a-t-il pas attendu ? La réponse est simple : il avait 83 ans. Il ne savait pas s'il pourrait procéder aux ordinations l'année suivante.
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Oryx
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| | | Posté le: 05-06-2005 à 02:41 |
Vincent,
Le problème est justement le fait que Jean-Paul II, par la voix du cardinal Ratzinger (rappelée par Amodeba ici), était, en fin de compte, d'accord pour un sacre* à une date donnée. A partir du moment où un prêtre issu de la FSSPX était sacré évêque, le problème de l'ordination des séminaristes d'Ecône ne se posait plus.
Je persiste à penser que, comme l'a dit Jean-Paul II dans le trop fameux motu proprio Ecclesia Dei, le problème principal reste celui de la confiance en Rome. Pour des raisons justifiées, peut-être, mais manque de confiance quand même.
* A partir du moment où un accord était trouvé sur la date, je pense que sans problème aurait été trouvé un évêque pour conférer ledit sacre. A commencer par Mgr Lefebvre lui-même. Pourquoi pas assistant S.E. le cardinal Ratzinger ?
Je ne comprends toujours pas le retrait de la signature de Mgr Lefebvre du protocole d'accord.
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Dr. Cerf Vincent
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