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La Fraternité du Scoutisme Forum Index » » Forum Catholique » » De L'Amour
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Auteur
De L'Amour
lux = ocelot
Nuisible
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Posté le: 19-11-2005 à 16:59

Nous sommes tous d'accord pour dire que l'Amour parfait, sans tache, sans bavures, sans dérives est inexistant autour de nous. Il me vient donc à l'esprit une question existentielle : pourquoi le mariage?
En effet, au delà des questions morales (qui ne sont qu'une vue de l'esprit) il faut savoir éliminer les tabous afin de pouvoir réfléchir sans se mettre de barrières. Je pose donc la question : à quoi sert-il ce mariage qui ne tient pas toujours (c'est le moins qu'on puisse dire) et qui lorsqu'il tient est parfois une barrière entre l'être humain et son bonheur (car il a rencontré une autre personne ou il a compris que sa vocation était autre ou il est fait pour vivre seul...) ? Et surtout, oblige des personnes à vivre ensemble toute leur vie alors qu’on peut s’aimer et être incapable de vivre à deux car la vie à deux est parfois très difficile même pour des personnes qui s’aiment ?

une tâche n'est pas sale, au contraire de la tache
Zebre


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 01-03-2007 à 17:57 ]


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Posté le: 19-11-2005 à 19:07

Je me suis souvent posée des questions de ce genre, Lux. Mais tu sais, quand je vois le nombre de personnes autour de moi tellement heureuses dans le mariage!
L'intérêt du mariage, c'est de prendre un engagement envers la personne qu'on aime, un engagement qu'on choisit, et qui dit "je t'aime pour toujours, et je veux vivre avec toi, fonder une famille, et que nous vieillissons ensemble".
C'est justement un grand acte d'amour, qui montre que nous sommes prêts à faire de nombreux efforts pour l'autre.

ça n'est pas du tout un obstacle entre l'être et le bonheur, car c'est justement une part du bonheur.


(enfin, pour moi!)


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Raksha (Amo)
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Posté le: 19-11-2005 à 21:05

Pourquoi le mariage ? Parce que je pense que lui peut me rendre heureuse (après Dieu, toujours premier servi...). Et autour de moi, je ne connais guère de mariages ratés. A commencer par celui de mes parents (plus de 40 ans), et ceux de mes oncles et tantes, globalement plus de 30 ans. Si ça a marché pour eux, pas de raison que ça ne marche pas pour moi.

Amodeba


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lux = ocelot
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Posté le: 20-11-2005 à 01:25

En effet, on considère qu'un mariage qui tient longtemps est un mariage reussi...Mais, sans vouloir t'agresser, Amodeba, je pense qu'il est deja arrivé à tes parents de se disputer (si tu me dis que ce n'est pas le cas, je ne te croirais pas). C'est vrai qu'une dispute ne veut pas dire qu'on ne s'aime plus mais la question est de savoir si ça vaut le coup de se marier si c'est pour se disputer ensuite. En effet, mes parents sont très heureux ensemble depuis 28 ans et ils connaissent un parfait bonheur mais il est arrivé qu'ils se disputent. Donc, si l'amour n'est pas parfait, est-ce que ça vaut le coup de s'engager alors que peut-être ça marcherais mieux si on savait qu'on peut partir quand on veux. Je pense qu'on se sent forcé dès qu'on s'est engagé alors que l'amour doit être libre sans quoi ce n'est pas de l'amour.
Donc, le mariage ne tue-t-il pas l'amour?


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FleurdeLys
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Posté le: 20-11-2005 à 01:45

Citation:
Le 2005-11-19 16:59, lux a écrit

Nous sommes tous d'accord pour dire que l'Amour parfait, sans tâche, sans bavures, sans dérives est inexistant autour de nous. Il me vient donc à l'esprit une question existentielle : pourquoi le mariage?
En effet, au delà des questions morales (qui ne sont qu'une vue de l'esprit) il faut savoir éliminer les tabous afin de pouvoir réfléchir sans se mettre de barrières. Je pose donc la question : à quoi sert-il ce mariage qui ne tient pas toujours (c'est le moins qu'on puisse dire) et qui lorsqu'il tient est parfois une barrière entre l'être humain et son bonheur (car il a rencontré une autre personne ou il a compris que sa vocation était autre ou il est fait pour vivre seul...) ? Et surtout, oblige des personnes à vivre ensemble toute leur vie alors qu’on peut s’aimer et être incapable de vivre à deux car la vie à deux est parfois très difficile même pour des personnes qui s’aiment ?



Cher Lux,
Tout dépend ce que tu juges comme "bonheur parfait". Des dérives?? que veux tu dire? (explicite cette première partie S'il te plait)

Le mariage est un sacrement, c'est a dire que les deux êtres s'engagent et recoivent des Grâces. Ils promettent fidélité et de s'aimer pour le meilleur et pour le pire
Jusqu'a ce que la mort les séparent.

Le mariage n'est pas seulement une fête de famille...
toute personne a droit a l'erreur mais lorsque l'on se marie on doit prononcer cette promesse du fond de son coeur. Ce n'est pas rien, c'est un engagement qui se fait devant Dieu !!!!!! Le divorce n'est pas reconnu par l'Eglise. Ils restent donc mariés devant Dieu, vivant ou pas sous le même toit. Aujourd'hui, le monde a tendance a desacraliser le mariage. Les gens se marient, divorcent et paf se remarient...Tout le monde n'est pas fait pour le mariage (célibat, prétres etc...). Afin de permettre une mûre reflexion, il n'est pas obligatoire de se marier précipitament. Ce n'est pas un petit engagement mais l'engagement de sa vie.

Une barrière entre l'être humain et son bonheur...????
Quand l'on se marie, c'est donner sa vie a l'autre. C'est un don de soi. Il n'est pas toujours évident d'être marié, il ne faut pas croire que la vie est toujours belle.
Mariage ou pas mariage, nous vivons tous des moments difficiles.
Après, si enfant il y a, il faut les élever et donner le meilleur de soi-même. La famille : la trinité, la famille-heureuse (je n'aime pas ce terme mais bon). La famille est très importante pour l'Eglise, qui la défend et l'aide et la protège. On se remet entre les mains de Dieu, tout comme le jour de notre mariage. Il nous apporte aide et soutient.

Bercé part la lumière de Dieu, le mariage ne peut pas être un échec.

Le mariage est un engagement mais pas une obligation. Nous ne sommes obligés de rien. On peut très bien vivre dans le péché toute sa vie est être très heureux, le jugement se fera devant Dieu...

Et quand on aime, on ne compte pas...et si c'est véritable,on est prét a faire tous les sacrifices. Difficile parfois mais c'est pourtant cela.


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Posté le: 20-11-2005 à 01:49

Citation:
Le 2005-11-20 01:25, lux a écrit

En effet, on considère qu'un mariage qui tient longtemps est un mariage reussi...Mais, sans vouloir t'agresser, Amodeba, je pense qu'il est deja arrivé à tes parents de se disputer (si tu me dis que ce n'est pas le cas, je ne te croirais pas). C'est vrai qu'une dispute ne veut pas dire qu'on ne s'aime plus mais la question est de savoir si ça vaut le coup de se marier si c'est pour se disputer ensuite. En effet, mes parents sont très heureux ensemble depuis 28 ans et ils connaissent un parfait bonheur mais il est arrivé qu'ils se disputent. Donc, si l'amour n'est pas parfait, est-ce que ça vaut le coup de s'engager alors que peut-être ça marcherais mieux si on savait qu'on peut partir quand on veux. Je pense qu'on se sent forcé dès qu'on s'est engagé alors que l'amour doit être libre sans quoi ce n'est pas de l'amour.
Donc, le mariage ne tue-t-il pas l'amour?



Aie aie aie !! le mariage est une alliance...une union de deux personnes qui s'aiment. Ainsi, le mariage ne tue pas l'amour mais le fait grandir de jour en jour.

Libre, libre...forcé...ce que je ressents en te lisant est que tu as peur de l'engagement. tu as peur de ne pas bien faire, que cet amour se fâne...

(j'ai répondu juste au dessus a tes questions, du mieux que j'ai pu. j'ai certainement du être assez vague dans mes dires mais il est assez tard. j'arrangerai cela demain si problème il y a!)


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errantgris
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Posté le: 20-11-2005 à 02:10

C’est une très belle question Lux.
Elle en amène d’autres :

l’amour doit-il être vécu dans l’espoir qu’il soit parfait ?
Vit-on l’amour ou ressentons nous l’amour ?
Craindre qu’il (l’amour) se ternisse un jour n’est-ce pas mettre une barrière entre l’Amour et nous ?
L’amour est-il lié au temps ?
A supposé qu’un jour il est possible que nous n’aimions plus, devons nous rejeter l’amour que nous ressentons dans l’instant ?
Peut-on aimer moins ?
Aimons nous pour que l’on nous aime en retour ? Qu’est ce que l’amour…

Ne poses-tu pas la question de l’engagement avec la crainte de pouvoir commettre une erreur de jugement, te tromper sur ce que tu ressens ? Est-il possible, selon toi, de vivre avec une compagne en ayant un esprit constamment neuf et vibrant ? Enfin le mariage, d’après toi, est-il un engagement à s’aimer, peut-on promettre d’aimer ?


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Fou de Bassan
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Posté le: 20-11-2005 à 20:33

L'amour est surtout une question de volonté: après une phase d'amour passion dans les premiers tmps du mariage, l'idéalisation qui était tout de même un peu présente s'estompe, des toutes petites difficultés peuvent apparaître... Mais par le sacrement du mariage, les époux se sont engagé à durer: rares sont les difficultés qui n'ont pas de solution. l'important est que les époux sachent communiquer, parler de leur difficultés: la femme ne devine pas forcément ce que pense son mari, et vice-versa. L'amour est toujours présent, mais il devient plus raisonnable, se basant sur la volonté d'aimer l'autre pour ce qu'il est, en cherchant toujours les qualités qui l'ont fait aimer. C'est pourquoi à mon sens l'amour se vit plus qu'il ne se ressent, dans ce second temps.

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Posté le: 20-11-2005 à 22:03

L'amour humain n'est pas, et ne sera jamais parfait. Même fiancés, il arrive qu'on se dispute... Mais en général, ce n'est jamais bien méchant. Il me semble que le dialogue, et surtout le pardon, sont des ciments indispensables à la solidité d'un mariage.

Amodeba


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Posté le: 20-11-2005 à 23:25

En bref, le mariage, c'est essayer de résoudre des problèmes qu'on aurai jamais eu tout seul quoi!?

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Posté le: 20-11-2005 à 23:30

Pfff, t'a rien compris, quand on s'aime, on résout les problèmes beaucoup plus facilement!

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Posté le: 20-11-2005 à 23:35

A deux on est plus fort. Si l'amour de mêle a cette force alors la victoire est plus proche...


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voix celeste
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Posté le: 21-11-2005 à 09:23

C'est vrai que les " (petites) disputes" sont décevantes, douloureuses : elles nous rapellent une fois de plus que nous ne sommes pas parfaits (mais je pense qu'on éprouve cela même en dehors du couple) ... elles sont pourtant l'occasion de refaire un pas de géant vers l'autre, de consolider un peu plus l'amour (attention, j'ai jamais dit qu'il fallait en abuser !)

Quand au fait que le "mariage tuerait l'amour" ... euh ... à mon avis, si on part dans cet état d'esprit, cela risque en effet d'arriver et l'amour doit déjà être bien amoché, je pense ! ... On revient à ce que plusieurs ont dit sur la peur de l'engagement

"En bref, le mariage, c'est essayer de résoudre des problèmes qu'on aurai jamais eu tout seul" ... avec de belles joies en contrepartie !


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CASTORE
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Posté le: 21-11-2005 à 10:14

pour le problème de l'engagement sur la durée...indépendamment des jolies choses écrites plus haut :

la durée est nécessaire, ne serait ce que pour élever les enfants issus de l'union.Les enfants n'ont pas choisi de venir au monde, la durée est une "garantie" pour eux.C'est aussi une des raisons pour faire les efforts de la part des couples, de se réconcilier.
L'amour est appelé à croître aussi à travers les enfants, si possible.

Pour Errant, oui, je crois qu'il faut aimer sans retour, et de préférence pas trop pour soi sous peine de graves désillusions.C'est très exigeant, mais il me semble à la lecture de tes posts que nous sommes assez d'accord la dessus


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Posté le: 21-11-2005 à 15:20

Mais si je me trompe, que finalement c'est pas la personne qu'il me fallait?!
dans ce cas, si je ne suis pas marrié, il suffit que je me casse, alors que si je suis marrié, le marriage devient un obstacle à mon bonheur et même peut-être à celui de ma femme!?
Je précise que ce ne sont là que des questions, je ne vous attaque pas, au contraire, j'ai besoin de vos réponses.


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Posté le: 21-11-2005 à 15:46

Justement, le temps des fiançailles est là pour que tu voies si la personne te correspond. Pour ma part, elles me permettent de voir que, de plus en plus, oui, c'est lui. Je ne saurais expliquer exactement pourquoi.

Cependant, n'oublions pas non plus qu'il y a des aléas dans la vie. Ce sont plutôt eux qui risquent de "casser" le mariage : chômage, stérilité, enfants difficiles à élever... Mais tu te rends bien compte, en apprenant à connaître l'autre, si tu es fait pour lui et vice-versa. Cela nécessite de dialoguer en profondeur durant le temps des fiançailles. Voir si on a des projets communs, si les divergences inévitables seront surmontables (au niveau religieux, politique, principes éducatifs... Plein de sujets à aborder !). Ne pas faire l'impasse sur cette construction du dialogue.

Amodeba


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Posté le: 21-11-2005 à 15:56

Aimer, c'est partager des mots, des regards, des espoirs, des craintes.
L'Amour n'est jamais contrainte.
Il est joie, liberté, force.
L'Amour est emportement et enthousiasme.
L'Amour est risque.
N'aiment et ne sont pas aimés ceux qui veulent épargner, économiser leurs sentiments.
L'Amour est générosité, l'amour est prodigalité, l'amour est échange.
Qui donne beaucoup reçoit beaucoup en fin de compte.
Car nous possédons ce que nous donnons.
Aimer ce n'est pas mutiler l'autre, le dominer, mais l'accompagner dans sa course, l'aider.
Savoir accepter l'autre tel qu'il est.
Etre joyeux du bonheur qu'il trouve.
L'Aimer dans sa totalité : pour ce qu'il est, laideur et beauté, défauts et qualités.
Voilà les conditions de l'Amour.
Car l'Amour est une vertu d'indulgence, de pardon et de respect de l'autre.


L'Amour par Martin Gray


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Posté le: 21-11-2005 à 17:07

Amodeba, tu dis Je ne saurais expliquer exactement pourquoi. et c'est justement ce qui me genne parce-que moi non plus.
Tu dis aussi Mais tu te rends bien compte, en apprenant à connaître l'autreet là tu pose un grand problème, quand peut-on dire qu'on connais une personne? D'ailleur me connais-je moi même pour me permettre de considérer de dire "je"
Donc dans la phrase "je la connais" il n'y a que "la" qui est sûr, parce-que "je" mais qui suis-je? et "connais" mais qu'est-ce que connaître?
Et puis la chose qui me genne vraiment dans le marriage est aussi le fait de promettre que tu l'aimera!! Tu l'aime ou tu l'aime pas mais comment peut-tu te permettre de faire un tel pari sur l'avenir? Tu ne sais pas ce qui va se passer plus tard! D'autant plus que tu promet devant Dieu!


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Posté le: 21-11-2005 à 17:29

quand je dis "je ne saurais expliquer exactement pourquoi", je veux dire qu'il y a une part d'inexpliqué quelque part parce que c'était lui, parce que c'était moi, mais il y a aussi une part d'explicable : telles et telles qualités que j'apprécie chez lui en particulier. Vais pas entamer son panégyrique, sinon on n'a pas fini .

Pour ce qui est de la connaissance de soi, tu as raison, il faut apprendre à se connaître soi-même. Ceci dit, je peux te dire qu'en ce qui me concerne, je continue à apprendre sur moi-même. Et lui aussi, d'ailleurs, je continue à apprendre sur lui-même. Ceci dit, pour ce qui est de moi, j'ai pu dire assez rapidement en apprenant à connaître certains garçons : non, jamais lui, ou "pourquoi pas", pour finalement me dire que ça ne "collera" pas...

Quand au "pari", tu as tout à fait raison d'employer ce terme. C'est en effet un pari assez fou, mais aussi une preuve de confiance immense. Quelqu'un a dit au cours de ce fuseau, Fleur de Lys me semble-t-il, que l'amour nécessitait un effort. Je suis entièrement d'accord. Aimer suppose un acte de volonté. D'ailleurs, en Espagnol, le même mot querer est utilisé pour aimer et vouloir.
Non, aimer, ce n'est pas seulement "subir" des sentiments. Aimer suppose aussi parfois de le vouloir. Pas toujours facile de continuer à aimer alors qu'on a été blessé.

Tu promets devant Dieu d'aimer, mais n'oublions pas que le mariage catholique, pour peu que les mariés le veuillent bien, procure aussi des grâces d'état pour d(eme)urer dans l'amour. Malgré les erreurs de parcours toujours possibles. Dieu nous donne toujours son aide, pour peu que nous ayons l'humilité de reconnaître que nous en avons besoin.

Amodeba


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Posté le: 22-11-2005 à 14:34

Merci pour tes réponses, Amodeba! Elles sont très jolies mais je les trouve un peu "cucu la praline" (c'est pas un reproche et je suis pas en train de t'insulter), pourrais-tu s'il te plait m'expliquer ça d'un point de vue philosophique ou d'un point de vue concret parce-que "tout le monde il s'aime" c'est pas trop pour moi. (Mais je conçois parfaitement que ça suffise à certains pour comprendre l'Amour).


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Posté le: 22-11-2005 à 14:50

tout le monde il s'aime, j'ai dit ça, moi ?

Pour la philo, c'est pas trop mon truc... faudrait quelqu'un qui ait suivi les cours d'un éminent philosophe... Pour le concret, je ne vois pas trop ce que tu me demandes...


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CASTORE
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Posté le: 22-11-2005 à 18:24

Citation:
Le 2005-11-21 17:07, lux a écrit

Tu l'aime ou tu l'aime pas mais comment peut-tu te permettre de faire un tel pari sur l'avenir? Tu ne sais pas ce qui va se passer plus tard! D'autant plus que tu promet devant Dieu!


Nous parlons donc du mariage religieux, Lux? en tant que sacrement, on est d'accord?

la réponse est dans la définition même du sacrement, qui donne des grâces ordinaires et extraordinaires (sans la grâce, je ne suis rien)

On ne peut compter sur ses propres forces.C'est donc le christ, si tu l'accueilles au sein de ton couple, qui va cimenter cette union.

comme nous ne sommes pas parfaits, il y a bien sûr des moments où nous ne reflétons pas parfaitement cet amour divin.Le remède : le même que pour notre sanctification individuelle : prières, sacrements (logique, car le mariage a aussi pour but la sanctification des époux)

Quand tu te maries, tu invites le Christ à ton union, il est concerné, et crois moi, s'appuyer sur lui, c'est béton ! (après le ciment, on va se croire dans le BTP, normal, quand il s'agit de construire un foyer...)

Et donc, pour choisir la "bonne" personne, ne pas hésiter à demander l'inspiration de l'esprit Saint.une petite neuvaine n'a jamais fait de mal pour éclairer une importante décision à prendre.(ou une retraite...)

Voilà, on a placé le débat sur le plan surnaturel...il ne faut donc pas hésiter à faire appel aux réponses surnaturelles.


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Baloo15
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Posté le: 22-11-2005 à 19:02

Citation:
Nous sommes tous d'accord pour dire que l'Amour parfait, sans tâche, sans bavures, sans dérives est inexistant autour de nous. Il me vient donc à l'esprit une question existentielle : pourquoi le mariage?



Pourquoi avoir des amis, lux? Nous pouvons également nous disputer avec eux...

Pourquoi donc le mariage ou les amitiés? Simplement parce que le mariage (chrétien) se veut l'image (hélas imparfaite) de l'amour dont nous sommes aimés de Dieu.

Maintenant, ta question porte peut-être sur le mariage comme engagement. Pourquoi donc prendre un tel engagement jusqu'à ce que la mort sépare les époux? Simplement parce que comme l'ont bien dit Amodeba et Fou de Bassan, l'amour suppose un acte de volonté. C'est tout un travail à réaliser sur soi-même avant de vouloir s'occuper des imperfections de l'autre.

Il importe pourtant de faire un bon choix (non pas le bon choix = le prince charmant n'existe pas). Cela induit une période de fiancailles pour apprendre à mieux connaître l'autre. Il est également nécessaire de bien se connaître soi-même.


_________________________________________________________

Citation:
Tout le monde n'est pas fait pour le mariage (célibat, prétres etc...).

FleurdeLys, tu soulèves une question annexe assez intéressante. Au contraire, c'est bien plus grand! Tout le monde a un désir naturel au mariage. Simplement peut se greffer par dessus un appel, une Vocation avec un grand V. Cet appel demande alors de renoncer à tout pour suivre le Christ.

Quant au célibat, s'il est désiré dans le but de conserver sa liberté, c'est de l'hédonisme (loin de l'amour), mais dans la plupart des cas, il est subi.



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Posté le: 23-11-2005 à 03:11

Qu’est ce que l’amour ?
N’est ce pas ce qui ne se possède pas ? Ce qui ne se divise pas ?
Nous entendons souvent derrière l’expression d’un « je t’aime » une question inquiète : « est-ce que toi tu m’aimes ? ». Mais ce n’est manifestement pas cela l’amour.
Nous exprimons souvent au sein d’un « je t’aime » une affirmation qui nous comble : « tu es à moi ». Mais manifestement ce n’est pas cela l’amour.
Mais ces illusions de l’amour mènent à la jalousie et à la crainte de perdre et de se sentir dépossédé, vide et trahie. Ces illusions de l’amour mène aux conflits.
Peut-on aimer un peu, aimer moins, différemment ou incomplètement ? Manifestement pas, cela n’est pas l’amour.
On n’aime pas une partie de l’autre, cela suppose un jugement.
L’être qui aime réellement est en dehors du jugement, de l’arbitrage, de la comparaison, de l’effort, de la sympathie, de la possession, de la dévotion. Il est dans le respect totale et authentique de l’autre, de ce qu’est l’autre.
L’être qui aime réellement n’exige rien de l’autre, n’attend rien de l’autre. Toute attente de « billet retour », toute exigence envers l’autre, nous coupe de l’autre car ce n’est alors plus « l’amour de l’autre » mais « la possession de l’autre ».
Aussi il nous faut prendre conscience de nos peurs, de nos doutes, de nos espérances. Car ces « processus » de l’esprit sont ceux qui nous coupent de l’amour.


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CASTORE
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Posté le: 23-11-2005 à 08:28

Et bien, errant, j'en étais sûre qu'on était d'accord sur ce coup là !

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Baloo15
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Posté le: 23-11-2005 à 12:34

errantgris, 100% d'accord.

Au passage, une petite remarque :
- au mariage civil, on "prend" l'autre pour époux
- au mariage sacrement catholique, on se "reçoit" comme époux"
Inutile de vous dire quelle formulation je préfère!



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errantgris
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Posté le: 23-11-2005 à 15:05

Citation:
Le 2005-11-23 08:28, CASTORE a écrit

Et bien, errant, j'en étais sûre qu'on était d'accord sur ce coup là !


Qu'est ce qui a fait que tu en étais certaine ?


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CASTORE
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Posté le: 23-11-2005 à 15:10

tes posts sur un autre fil...?

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errantgris
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Posté le: 23-11-2005 à 16:08

La question qui reste est :
Le Mariage est apporte-t-il plus qu'un n'enlève...Je veux dire y a-t-il plus d'avantages que d'inconvénients à se marier?
Les inconvénients que je vois sont
-l'instalation dans une routine
-l'impossibilité de revenir en arrière (je parles là du mariage religieux bien sûr)
-se lancer dans l'inconnu puisque même fillancé, on ne vit pas avec la fille, et se voir de temps en temps ne nous permet pas de savoir si on sera capable de supporter ses defauts 24h/24
-Le fait de ne pas savoir si on sera un bon père (j'adore les enfants mais je n'en ai pas à moi et je n'en ai jamais élevé (baby sitting et louvetisme ne m'ont pas donné l'occasion d'élever des enfants au sens propre mais de leur apporter un complément d'éducation)
Les avantages :
-Les grâces qu'apporte le sacrement
-La fondation d'une famille (j'adore les enfants)
-L'épanouissement des époux et leur cheminement à deux vers la sainteté.

Je me demandes toujours si les avantages vallent le coup de supporter les inconvénients.


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lux = ocelot
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Posté le: 23-11-2005 à 16:09

Ps : vos réponses précédentes m'ont beaucoup apporté, merci!
S'il vous plait ne vous arettez pas là.
Fraternellement,Lux


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Eric (VL)
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