Chefs louvetiers chez les SUF

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Chefs louvetiers chez les SUF

Ornithorynque. H
Progressant

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Nous a rejoint le: 13 Août 2005
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Posté le: 21-08-2005 à 20:09

Bonjour à tous.

Je suis nouveau sur le forum mais je le parcours de temps à autre depuis déjà pas mal de temps. Sinon, voilà la situation:
Il se trouve que j'appartiens au mouvement SUF et que je suis dans un groupe en pénurie de chefs pour certaines unités et notamment les louveteaux. J'ai proposé à mon chef de groupe de reprendre la meute et il m'a dit que cela ne se faisait pas. Surpris, je me retrouve condamné à voir coulé cette unité au sain de mon groupe ou alors existe-t-il des solutions envisageables?

Loup S
Membre confirmé

(75)
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Posté le: 21-08-2005 à 20:45

j'ai pas trop bien compris ce qui ne se faisait pas ?

oscar india
Progressant

(80)
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Posté le: 22-08-2005 à 00:07

Les Suf refusent les louvetiers (les chefs ou assistants branche jaune) ils craingnent l'oposition entre le petit et le grand male.. à moins que ce ne soit pour éviter tout conflit pédophile.

Romain
Joyeux membre

(81)
Nous a rejoint le: 21 Déc 2003
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Posté le: 22-08-2005 à 02:41

Ouh là...., je ne suis pas SUF mais je connais un petit peu la question en tant que louvetier FSE et je pense pouvoir te prévenir que tu t'affrontes à un mur pédagogique SUF.
Comme la fraternité du scoutisme le recommande (et c'est pas inintelligent!) je vais pas trop taper sur mes amis les SUF en qui j'ai beaucoup d'estime. Cependant, le national SUF reste bloqué sur cette idée de cheftaines pour des louveteaux. Ca m'a l'air indéfiniment inchangeable et ils ne donnent pas beaucoup d'arguments.
Personnelement, cette position nous avantage: nous récupérons comme chefs louvetiers les routiers SUF souhaitant s'occuper de la branche jaune.
Mais le national SUF me parait très buté sur cet avis et je les vois mal changer d'avis; même si la survie d'une unité est en péril. Je crois bien que ton cas s'est déjà produit et, sans cheftaines, la meute a fermé alors que des chefs se proposaient...
J'ai pu remarquer qu'il est vrai que des cheftaines sont utiles pour les enfants de 8 à 10 ans, les chefs sont quant à eux utiles surtout pour les 10-12 ans. A quand les maîtrises mixtes pour les branches jaunes partout?

Hibou
Membre actif

(80)
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Posté le: 22-08-2005 à 08:38

     Je me suis aussi fait taper sur les doigts pour avoir demandé à un routier, faute de cheftaine, de coordonner les interventions des parents (des mamans, les papas ne sont pas non plus les bienvenus !) pour animer des activités.
     Il se s'agissait pas d'en faire un louvetier, mais qu'il y ait une personne référente pour les loulous en attendant de trouver une cheftaine.
     On a fonctionné ainsi pendant un trimestre, à l'issu duquel la seule solution (pour notre délégué régional) était la fermeture de notre meute. Oh miracle, une cheftaine est appparue !
     Le chef de groupe peut aussi animer lui même la meute. Mais obtenir l'autorisation officielle d'avoir un chef à la meute, n'y pense même pas. Le refus est catégorique, aucune discussion n'est possible, ils ne sont pas prêt de le remettre en cause.

Ornithorynque. H
Progressant

(80)
Nous a rejoint le: 13 Août 2005
messages: 24
Lieu d'origine: Quelque part...

Posté le: 22-08-2005 à 11:41

merci pour vos indications. Je crois que le problème provient du fait que le national SUF considère que les louveteaux ont besoin d'avoir une présence "maternelle" pendant un certain temps et que les chefs auraient soi-disant tendance à faire des p'tits scouts avant l'heure. De-là à entraîner la fermeture d'une meute, je trouve que c'est abusé. N'y a t il vraiment pas moyen d'obtenir des dérogations spéciales?

balthazar
Membre confirmé

Forêt - Pisteur (84)
Nous a rejoint le: 03 Mai 2004
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Lieu d'origine: Vernon+ St Omer

Posté le: 22-08-2005 à 13:28

Non aucune dérogation n'est envisageable à ce sujet.
Il faut toujours privilégier les cheftaines aux chefs chez les louveteaux mais en cas de pénurie de cheftaine les louvetiers devraient être acceptés. Vaut-il mieux un louvetisme de louvetiers ou pas de louvetisme du tout? la première solution me semble préférable.
Soyons clair : l'intransigeance des suf est souvent mal placée... Ils empechent fermement les louvetiers mais ferment les yeux sur certains Clans de poivrots, Feux de véritables pin up, troupes de romanos... et autres

Ornithorynque. H
Progressant

(80)
Nous a rejoint le: 13 Août 2005
messages: 24
Lieu d'origine: Quelque part...

Posté le: 22-08-2005 à 15:11

[quote] Le 2005-08-22 13:28, balthazar a écrit

ferment les yeux sur certains Clans de poivrots, Feux de véritables pin up, troupes de romanos... et autres

Qu'entends tu par "Clans de poivrots"

Akela NDE
Akela

(133)
Nous a rejoint le: 01 Avr 2005
messages: 3948
Lieu d'origine: Dijon

Posté le: 22-08-2005 à 15:56

Des Clans ou la seule route qu'on fait est celle qui relie les bistrots entre eux ... ?

Balthazar, je ne suis pas d'accord ... Ce n'est pas forcément une bonne idée de préférer systématiquement les cheftaines aux louvetiers. Romain - Serpentaire C., même remarque : pourquoi les louvetiers ne seraient-ils bien que pour les Meutes de "vieux" Louveteaux ? Des garçons sont-ils incapables de s'occuper des 8-10 ans ? N'allons pas trop vite en besogne, ne catégorisons pas.
Soyons simples : pesons le pour et le contre dans chaque cas. N'hésitez pas à compléter la liste.

Cheftaines

avantages : ne risquent pas de faire du scoutisme en miniature, apportent toute l'affection maternelle dont ont besoin les enfants, en particulier les petits.
inconvénients autorité limitée, elles doivent de ce fait être nombreuses pour contrôler même une petite Meute (2 sizaines : 4 cheftaines parfois débordées). Ce sont des filles, les garçons ne peuvent s'y identifier. Peuvent trop materner les garçons ; ne pas laisser libre cours à leur audace et à leur besoin de bouger.

Louvetiers

avantages Ont suffisemment d'autorité pour en imposer aux plus turbulents ( 2 sizaines : 2 louvetiers, dont un peu s'absenter pour préparer un jeu). Peuvent fournir aux garçons des activités plus adaptées, sachant par expérience ce qui fait plaisir à un petit garçon, et n'ayant pas peur de faire des activités relativement physiques ou demandant un brin d'audace. Et, surtout, au contraire des filles qui sont le plus souvent des petites mamans, ce sont des grands frères, auxquels les Louveteaux peuvent s'identifier : c'est une relation plus scoute, car plus proche.
inconvénients Peuvent parfois tomber dans le travers du "scoutisme miniature" ; manque d'affectivité dont les plus petits ont besoin ... en particulier le soir, après la veillée !

Perso, je pense que ces écueils sont facilement évitables, par une formation adaptée en ce qui concerne le "mini-scoutisme", et en choisissant des garçons sufisemment murs pour avoir le minimum de "fibre paternelle" nécessaire pour donner l'affection dont les petits ont besoin.
Je suis, perso, très sensible au côté "grand-frère" de la relation louvetier-Louveteau. L'esprit de fraternité est un des éléments-clés du scoutisme, l'éducation du garçon par le garçon (tiens !). N'oublions pas la prière du Chef : Seigneur et Chef Jésus-Christ, qui (...) m'avez choisi pour chef et gardien de mes frères scouts ... Cette fraternité ne peut exister avec des cheftaines, qui sont plus de petites mamans : au mieux, ce sont des grandes soeurs ... et chacun sait comment les petits garçons considèrent leurs grandes soeurs !

Je connais un mouvement (les Scouts de Riaumont) qui, au contraire des SUF, n'emploie que des louvetiers. Leurs Louveteaux ne s'en portent pas plus mal ... Et, pour ce que je vois des miens, ils sont très contents, et leurs parents de même !
Maintenant, c'est vrai que le sujet du fuseau, c'est les SUF (Miiiiiiiiiss ???

), et que les SUF, de notoriété publique, ont un bloquage psychologique sur la question des louvetiers : niet popov, point barre. Dommage pour eux ... Je connais des tas de mouvements qui seraient prêts à pas mal de concessions plutôt que de fermer ainsi une unité. N'y a que les riches qui ne connaissent pas la valeur de l'argent ...
Ornythorinque, je sais bien que les conseilleurs ne sont pas les payeurs, mais il faut faire passer les enfants qui nous sont confiés avant le reste : je serais toi, je demanderai à la FSE, aux ENF ... s'ils ne veulent pas de ta Meute.

Saladin
Membre confirmé

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Posté le: 22-08-2005 à 16:04

Baltazar,

Nous parlons de la branche jaune, pas d'un eventuel menage que tu veux faire au sein des SUF...

Donc pour rester dans le sujet, pourquoi diable faut-il absolument "privilegier les cheftaines" aux louvetiers, comme tu le dis ??

(je suis ex Akela AGSE, ayant succede a l'epoque a une maitrise de cheftaines, et serais curieux de connaitre les raisons de ta position)

aurochs
Membre confirmé

Forêt - Pisteur (84)
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messages: 1204
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Posté le: 22-08-2005 à 16:41

Mon avis est partagé...

je connais pas mal de louvetiers (ou anciens) qui sont (furent) très bons. Des chefs aimant leurs garçons, les motivant, les comprenant, bref ayant toutes les capacités recquises.

Mais j'ai aussi et majoritairement vu des chefs qui étaient déconnectés du louvetisme. J'entends par là qu'ils ne savaient pas comment réagir devant des enfants de 8 à 12 ans, chez qui le côté mytho-bourrin-exemple ne fonctionne pas. C'est pas un reproche en soi, c'est bien une question de caractère.

Par contre, et j'ai aussi beaucoup d'exemples devant les yeux, je n'ai jamais vu de cheftaines dans ce dernier cas. Leur instinct maternel suffit pour combler ce manque qu'ont certains garçons (je ne veux pas dire que les bons louvetiers sont des cholettes, ne me faites pas dire ce que je pense

)

J'ai été chef louvetier pendant un camp, pour apporter de l'aide (et aussi parce que le camp se déroulait chez moi

). Et bien je me suis retrouvé comme un con lorsque j'ai trouvé un louveteau dans sa tente en train de pleurer parce que sa maman lui manquait... Pourtant, je vous assure que j'ai l'experience des enfants à qui leur maman manque (8 fois tonton tout de même!!!

)

J'ai aussi été louveteau et je n'ai jamais eu le sentiment que le scheftaines nous cajolaient trop, "ne laissant aps libre cours à notre audace et à notre besoin de bouger"...

Saladin
Membre confirmé

(83)
Nous a rejoint le: 30 Avr 2004
messages: 1302
Lieu d'origine: Arabie Saoudite

Posté le: 22-08-2005 à 16:58

Akela,

Citation:
Ont suffisemment d'autorité pour en imposer aux plus turbulents

Bof, t'as bien vu dans ce forum un louvetier qui demandait des conseils pour obtenir le silence...de mon point de vue pour l'autorite c'est quif quif

Citation:

[*]inconvénients Peuvent parfois tomber dans le travers du "scoutisme miniature" ; manque d'affectivité dont les plus petits ont besoin ... en particulier le soir, après la veillée ! [/list]

Je n'ai jamais compris ce risque de scoutisme miniature (a part peu etre de la part d'un Akela non forme, et qui n'aurait connu que la troupe et pas la meute : mais en regle general, l'Akela a ete assistant avant).T'aurais pas un exemple vecu ou vu ?

pour cette histoire d'affectivite, tu fais reference au coups de cafards pendant le camp j'imagine : peut etre n'a tu jamais ete louveteau toi-meme avec des cheftaines ?

[ Ce Message a été édité par: saladin le 22-08-2005 à 17:53 ]

Loup S
Membre confirmé

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Posté le: 22-08-2005 à 17:09

a tiens on fait du sexisme chez les suf...

moi qui croyait que les sgdf avaient le monopole des règles débiles là je m'incline devant tant de stupidité au niveau national

Old GIlwellian
Membre honoré

Forêt - Trappeur (162)
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Posté le: 22-08-2005 à 17:58

Tu n'as pas peur d'être fliqué en tenant de tels propos défaitistes ?

Loup S
Membre confirmé

(75)
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Posté le: 22-08-2005 à 18:07

mon reve est d'avoir un casier judiciaire au cn

Old GIlwellian
Membre honoré

Forêt - Trappeur (162)
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messages: 5185
Lieu d'origine: Paris

Posté le: 22-08-2005 à 20:04

C'est pas vraiment un casier, ça se présenterait plutôt sous la forme de dossier. En tout cas si tu y arrives un jour bienvenue au club!

Concernant les louvetiers on pourrait demander aux Belgicains, je crois que chez eux à un moment il y avait plus de louvetiers que de cheftaines (en tout cas à la FSC). Ce qui est confirmé par la bande dessinée belge, le chef Baloo de Cédric, ce n'est pas une fille, n'est-ce pas?

oscar india
Progressant

(80)
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Lieu d'origine: Paris

Posté le: 22-08-2005 à 22:32

Je reviens sur ce que j'ai écrit, je pense que la peur du pédophile motive avant tout les décisions SUF.

Quant au reste, ayant pratiqué la branche jaune qq années j'ai vu de tout.

Des louvetiers trop autoritaires, autres attentifs et pédagogues et certains pas faits pour cela. les cheftaines adjudants ,d'autres maternelles voire trop et beaucoup bien dans leurs chausses de meute.

Je dirais juste que les filles sont (souvent, pas tjrs) plus prudentes que les garçons avec les meutes, et encore.

La pratique de cette tranche d'âge, correspondant à l'école primaire où nous rencontrons beaucoup de femmes instit., pardon prof des écoles.. avec ou sans autorité. N'enfermons pas un encadrant dans un stéréotype de sexe.. Analysons la nature et le fond de chaque personne .

Maintenant ce qui motive aussi la raison SUF , c'est au delà de l'argument pédophile, la peur de voir des maîtrises mixtes..
Mais priver de Jungle une meute en place pour cela ? ET ce qui me concerne : je ne le ferais pas. Au chef de groupe de soutenir sa maîtrise jaune. @+

Loup S
Membre confirmé

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Nous a rejoint le: 04 Août 2005
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Lieu d'origine: bretagne

Posté le: 22-08-2005 à 22:54

Citation:
Le 2005-08-22 20:04, Old GIlwellian a écrit

C'est pas vraiment un casier, ça se présenterait plutôt sous la forme de dossier. En tout cas si tu y arrives un jour bienvenue au club!

ben voilà à quoi ils servent nos permanents ils vont des dossiers sur les forumeurs.
je suis sur que je vais retrouvé les freins de moi voiture coupé si je parle trop

en tout cas si c'est le cas j'ai déjà lancé des sujets un peu chaud bouillant sur certains forums, le seul truc que je me méfie c'est des conséquence pour des stages scouts

pour reprendre le sujet, comme tout interdiction valable elle doit etre sans doute motivée.
j'ai vraiment du mal à le voir.

moije suis plutot d'accord pour ne pas avoir que des animateurs du sexe opposé

Loup S
Membre confirmé

(75)
Nous a rejoint le: 04 Août 2005
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Posté le: 22-08-2005 à 22:56

la peur du pédophile...
ben je serais triste d'etre dans un mouvement où l'on me présume pédophile...

Romain
Joyeux membre

(81)
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Posté le: 23-08-2005 à 05:53

Citation:
Le 2005-08-22 15:56, Akela NDE a écrit

Romain - Serpentaire C., même remarque : pourquoi les louvetiers ne seraient-ils bien que pour les Meutes de "vieux" Louveteaux ? Des garçons sont-ils incapables de s'occuper des 8-10 ans ? N'allons pas trop vite en besogne, ne catégorisons pas.

J'ai peut-être été un peu rapide en effet. Mais je ne voulais pas dire que les cheftaines ne pouvaient QUE s'occuper des 8-10 et les chefs QUE des 10-12. Je disais simplement que j'avais remarqué que c'était les tranches d'âge s'adaptant le mieux au chef ou à la cheftaine. Après, bien sûr qu'une cheftaine peut très bien s'occuper des 10-12 et un chef des 8-10, ça simplifie simplment les avantages et les inconvénients de chacun que tu as donné.

Citation:
Le 2005-08-22 16:58, Saladin a écrit

Akela,

Citation:
Ont suffisemment d'autorité pour en imposer aux plus turbulents

Bof, t'as bien vu dans ce forum un louvetier qui demandait des conseils pour obtenir le silence...de mon point de vue pour l'autorite c'est quif quif

En effet, ce louvetier qui souhaitait des conseils: c'était moi.

Pour la petite histoire, les louveteaux sont en effet très difficiles car ils avaient auparavant des cheftaines, pas toujours très présentes et qui étaient tout juste 2 l'an dernier, pour 24 louveteaux. Mais il faut avouer que le rôle de grand frère que a parfois le louvetier est parfois trop "copain", il faut également savoir se montrer ferme.

COK
Membre confirmé

Cité - Orateur (87)
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messages: 1111
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Posté le: 23-08-2005 à 09:20

quid de mon expérience...

J'ai été 3 ans Chef louveteaux SGDF dans des maitrise mixte (2 garcons + 2 filles pour 24 louveteaux)...et 3 ans au niveau départemental à accompagner les meutes

Question autorité : je n'ai pas l'impression que ca dépende du sexe, mais plutôt du caractère de chacun(e).

Question jeu : les garcons ont plus tendance à courir naturellement... à n'importe quel moment, un temps peut se transformer en jeu car le chef s'est mis à courrir ; les louveteaux adore et lui courrent après...
De plus, les filles sont peut-être un peu plus raisonnable...(statistiquement...)

Question affection : LEs filles sont peut être naturellement plus adepte à consoler un louveteaux qui pleure, mais certains garcons font ca très bien.

Question pratique : C'est quand même plus facile d'avoir des mecs dans la maîtrise pour assurer les douches...

Ma conclusion : pour l'équilibre de la maitrise, j'aurais tendance à préconniser la mixité... aucun argument ne me permet de croire que "que des filles c'est mieux"... par contre "que des garcons" ca ne me parrait pas être une excélente idée.

CASTORE
Rongeur

(142)
Nous a rejoint le: 08 Fév 2005
messages: 2066
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Posté le: 23-08-2005 à 11:24

Pour moi, ce n'est pas vraiment une question de "garçon/filles" mais plutôt de "qui ai je sous la main?"

Etre chef, c'est une question de maturité, de qualités et de formation.

En réalité, on trouve souvent des filles, parcequ'à 18 ans, question maturité, elles sont un peu plus en avance que les garçons.

Elles donnent aussi plus volontiers de leur temps (peut-être s'organisent-elles mieux, ou bien leur scolarité est elle plus facile à gérer, je ne sais pas) et on arrive à recruter des assistantes qui n'ont jamais fait de scoutisme un peu plus facilement que des gars.

C'est le fruit de quelques années d'observation, je ne prétends pas que c'est universel

par contre, quand on a la chance d'avoir de bons louvetiers, c'est assez sympa dans le contexte actuel où nos garçons n'ont en général comme éducateurs que des éducatrices jusqu'au secondaire...

Quant au concept "grande soeur", il n'existe pas que des petits frères qui considèrent ces dernières comme insupportables.Cela dépend en fait de l'écart d'âge entre la grande soeur et le petit frère en question.

Tau...
Membre familier

(86)
Nous a rejoint le: 31 Oct 2003
messages: 497

Posté le: 23-08-2005 à 11:35

Citation:
Le 2005-08-22 18:07, Loup S a écrit

mon reve est d'avoir un casier judiciaire au cn

Mon p'tit doigt me dit que c'est fait...

Old GIlwellian
Membre honoré

Forêt - Trappeur (162)
Nous a rejoint le: 09 Juin 2004
messages: 5185
Lieu d'origine: Paris

Posté le: 23-08-2005 à 11:58

Chouette alors, un de plus! Ca va finir par ressembler à la Roumanie de Caucescu et à sa Securitate. (Ou la caricature des collèges des Bons Pères). Ceux qui ont un dossier, ceux qui vont avoir un dossier et ceux qui font les dossiers.

Question indiscrète : chez les SUF alors pas de Louvetiers, mais des cheftaines pour les raisons invoquées ci-dessus, mais il y a bien des aumôniers ou alors c'est seulement des religieuses?

N'oubliez pas de m'envoyer un MP le jour où il y aura des maîtrises mixtes chez les SUF et à l'AGSE, j'irai mettre un cierge à Sainte Rita!

Loup S
Membre confirmé

(75)
Nous a rejoint le: 04 Août 2005
messages: 1272
Lieu d'origine: bretagne

Posté le: 23-08-2005 à 12:39

Citation:
Le 2005-08-23 11:35, TaupeR a écrit

Citation:
Le 2005-08-22 18:07, Loup S a écrit

mon reve est d'avoir un casier judiciaire au cn

Mon p'tit doigt me dit que c'est fait...

C'est trop bien mon reve s'est donc réalisé

je suis sur que y a que des bonnes choses sur moi je vois pas ce qui y a de mal à dire d'une personne aussi innocente que moi

est ce qu'on répertorie les guignols aussi? j'ai des listes à leur donner si ils veulent

Akela NDE
Akela

(133)
Nous a rejoint le: 01 Avr 2005
messages: 3948
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Posté le: 23-08-2005 à 14:17

CastorE : on est bien d'accord.

Saladin : d'exemple de ce travers du "scoutisme miniature", non, heureusement. Même pas moi

, qui suis pourtant Akela sans avoir été assistant avant (normal, y avait pas encore de Meute). Mais je pense qu'il s'agit d'un travers où le chef laisse trop d'autonomie à ses garçons, oublie l'ambiance de la famille heureuse, en un mot, les prend pour des miniscouts.

Pour le manque d'autorité, mouais, certes, tout dépend des cas (de la Meute, de la personnalité du chef et de celle de la cheftaine). Mais en général, je pense que pour la même meute, UN Akela aura moins de mal a se faire respecter qu'UNE Akela.

Disons que les deux ont leurs avantages et leurs inconvénients ... Sans oublier qu'il y a des Meutes avec Louvetiers qui marchent bien, comme il y a des Meutes avec cheftaines qui marchent bien aussi, donc, en un mot, que les deux solutions sont bonnes, et qu'aucune des deux ne produit de petits névrosés.
Pour le risque pédophile, sans commentaire : si un mouvement commence à ne plus avoir confiance en les cadres qu'il a formé, où va-t-on ?

Angharad
Membre confirmé

(82)
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Posté le: 23-08-2005 à 14:57

En tant que cheftaine de louveteaux et de louvettes, je peux apporter ceci.
1- Les louvetiers sont plus difficiles à trouver en général que les cheftaines, d'où l'intérêt pour certaines meutes de commencer avec des cheftaines
2- Une meute qui commence avec des louvetiers doit continuer avec des louvetiers, mais, revenir au problème numéro 1
3- Ce que je vais dire ensuite n'est pas très scout, mais c'est ce que j'ai vu dans la réalité : avec une cheftaine médiocre, la meute peut toujours continuer à survivre. Un louvetier médiocre, c'est une catastrophe. Et pour le remplacer par quelqu'un qui s'y connait, c'est vraiment la galère.
Moralité : je préfère que les louveteaux soient dirigés par des garçons, c'est souvent plus adapté. Mais comme il faut qu'ils soient très bons, bien formés, et que c'est rare...

hanneton
ecureuil

Forêt - Pisteur (84)
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Lieu d'origine: Mayennais en exil

Posté le: 23-08-2005 à 15:20

En quoi une cheftaine mediocre c'est mieux qu'un louvetier médiocre Angharad?
Lorsque j'etais louveteau, j'ai eu des cheftaines et des louvetiers. Honnetement j'ai prefere mes années de meute avec ces derniers: activités plus variees, grands jeux mieux, de belles installations, et contrairement à ce qu'on pourrait croire, j'ai appris plus de chants avec eux aussi.
Je pense aussi que des cheftaines et des louvetiers n'axeront pas forcemment la progression sur les memes points que des louvetiers.
Lorsque j'etais Akela, j'ai eu un louveteau qui arrivait d'une meute de cheftaines. Apparemment, elles axaient plus le spirituel (BA, priere, symboles,...) et nous sur la technique (semaphore, noeuds, nature, danses de jungle...). Les deux se valent à mon avis. Les deux types de maitrise ne focaliseront pas sur les memes details organisationnel aussi.
Apres ca, c'est du cas par cas, je ne veux pas generaliser. Je vous donne seulement ce que j'ai pu apercevoir.

Angharad
Membre confirmé

(82)
Nous a rejoint le: 03 Janv 2005
messages: 1263
Lieu d'origine: Nantes

Posté le: 23-08-2005 à 16:09

Pareil pour moi, c'était juste une expérience personnelle.